אפריקה הישראל

מצב
הנושא נעול.

jsphs7

New member
לא קראתי את מתווה ההסדר

פרופיט לא משלמים ריבית.............
כבעל אגח לא תראה אגורה לפחות 6 שנים ואין לך בטחונות כי תקבל דבר מה במשך 6 שנים החברה תפסיד כספך שלך והבעלים לא תורמים כלום!! אם ההסדר הוא הפסד אזי לא עושים הסדר והולכים לפרוק שם תרויח לא מעט אין כאן שום ראות למרחק של המוסדיים המוסדיים חושבים שההסדר הוא פרוק החברה עצמה לדעת וכמו ששיר הסביר במקרה כזה יראו יותר מאשר בפרוק ע"י מפרק - זוהי מחשבה מוטעית ומגוחכת!! כל הסיכון עליך!! היכן הרווח? היכן בטחונות לגרוש או שניים? ההסדר אומר: תדחו לנו את הכל בתקווה שנצליח - אם לא נצליח זה בעיה שלכם אנחנו כמובן נתעקש להשאר עם כמה שיותר מהחברה (ואתם תסכימו כי אתם פחדנים) אתה יכול לקבל את כל החברה היום!!! למה להמתין 6 שנים לחברה מצומקת ?! והבעלים אפילו לא מביאים כסף לשפר את החברה אלא רק מוצצים אותה!!
לא קראתי את מתווה ההסדר
אם לא משלמים ריבית שוטפת זה משחק אחר לחלוטין. במקרה בו מבקשים לדחות הכל ל- 2015, לא נותנים שעבודים וממשיכים למשוך שכר גבוה הצדק עימך. אני יצאתי מנקודת הנחה שמשפרים ריבית, נותנים בטחונות חלקיים ונותנים 10% מהחברה. ואם בעוד 4 שנים יהיה צורך בעוד הסדר - אפשר לשקול.
 

gili667

Member
הריבית שהיתה אמורה להיות משולמת השנה תשולם חל

לא קראתי את מתווה ההסדר
אם לא משלמים ריבית שוטפת זה משחק אחר לחלוטין. במקרה בו מבקשים לדחות הכל ל- 2015, לא נותנים שעבודים וממשיכים למשוך שכר גבוה הצדק עימך. אני יצאתי מנקודת הנחה שמשפרים ריבית, נותנים בטחונות חלקיים ונותנים 10% מהחברה. ואם בעוד 4 שנים יהיה צורך בעוד הסדר - אפשר לשקול.
הריבית שהיתה אמורה להיות משולמת השנה תשולם חל
חלקה בלבד והיתרה ידחה ל 2015 כששאלתי נאמר לי כי הריבית הראשונה היא ב 2012 אך החברה יכולה לדחותה גם כך שישנה אפשרות שכסף יראה רק בעוד שנים רבות יתכן ולשיר יש לוח סילוקין סופי. נמתין לו.
 

שיר ורד

New member
קרא בעיון את תנאי ההסדר

פרופיט לא משלמים ריבית.............
כבעל אגח לא תראה אגורה לפחות 6 שנים ואין לך בטחונות כי תקבל דבר מה במשך 6 שנים החברה תפסיד כספך שלך והבעלים לא תורמים כלום!! אם ההסדר הוא הפסד אזי לא עושים הסדר והולכים לפרוק שם תרויח לא מעט אין כאן שום ראות למרחק של המוסדיים המוסדיים חושבים שההסדר הוא פרוק החברה עצמה לדעת וכמו ששיר הסביר במקרה כזה יראו יותר מאשר בפרוק ע"י מפרק - זוהי מחשבה מוטעית ומגוחכת!! כל הסיכון עליך!! היכן הרווח? היכן בטחונות לגרוש או שניים? ההסדר אומר: תדחו לנו את הכל בתקווה שנצליח - אם לא נצליח זה בעיה שלכם אנחנו כמובן נתעקש להשאר עם כמה שיותר מהחברה (ואתם תסכימו כי אתם פחדנים) אתה יכול לקבל את כל החברה היום!!! למה להמתין 6 שנים לחברה מצומקת ?! והבעלים אפילו לא מביאים כסף לשפר את החברה אלא רק מוצצים אותה!!
קרא בעיון את תנאי ההסדר
כמעט כל הריבית אמורה להיות משולמת כסדרה. (כולל התופסת הקטנה), רק חלק מהריבית שהיתה צריכה להיות משולמת השנה תדחה ל 2015 ותישא ריבית צמודה של 10%. בנוסף, תדחה הקרן (והצמדה בלבד) שהיתה צריכה להפרע ב 2009 לשנת 2015, תמורת 10% ממניות החברה, כאמור החברה רשאית לחזור על התרגיל של דחיית פרעון תמורת מניות גם בשנים 2010 ו 2011 אך לא מעבר לכך. אני לא יודע מאיפה לקחת את זה שהמוסדיים רואים בהסדר פרוק החברה לדעת, ההסדר גובש ביחד עם הנציגות של מחזיקי הסדרות ד וה שהם המוסדיים העיקריים. יש עימות בין החברה ונציגי סדרות אלו, לבין חלק ממחזיקי סדרות ב ו ג שטוענים שאין סיבה שיסכימו להצטרף להסדר, כי יש להם בטחונות וגם במקרה של פירוק יראו לטענתם את כל הכסף ולכן להם עדיף לכאורה פרוק.
 

gili667

Member
אתה מסוגל לספק תאריכי תשלום הריביות של ד ו -ה

קרא בעיון את תנאי ההסדר
כמעט כל הריבית אמורה להיות משולמת כסדרה. (כולל התופסת הקטנה), רק חלק מהריבית שהיתה צריכה להיות משולמת השנה תדחה ל 2015 ותישא ריבית צמודה של 10%. בנוסף, תדחה הקרן (והצמדה בלבד) שהיתה צריכה להפרע ב 2009 לשנת 2015, תמורת 10% ממניות החברה, כאמור החברה רשאית לחזור על התרגיל של דחיית פרעון תמורת מניות גם בשנים 2010 ו 2011 אך לא מעבר לכך. אני לא יודע מאיפה לקחת את זה שהמוסדיים רואים בהסדר פרוק החברה לדעת, ההסדר גובש ביחד עם הנציגות של מחזיקי הסדרות ד וה שהם המוסדיים העיקריים. יש עימות בין החברה ונציגי סדרות אלו, לבין חלק ממחזיקי סדרות ב ו ג שטוענים שאין סיבה שיסכימו להצטרף להסדר, כי יש להם בטחונות וגם במקרה של פירוק יראו לטענתם את כל הכסף ולכן להם עדיף לכאורה פרוק.
אתה מסוגל לספק תאריכי תשלום הריביות של ד ו -ה
ההסדר עצמו ארוך ומפותל מדי מכדי שאצליח להבינו . בישיבה שהיתה בזמנו פשוט שאלתי מתי תהיה יתקבלו הריביות ונאמר שאלו נדחות לפי ההסדר המוצע חוב אגח ב י פ ר ע כ-ו-ל-ו!!!! עד 31.10.11 !! (כך שאם הייתי בעל אגח ב סביר שהיתי מסכים ) בו בזמן חוב הקרן והריבית לאגח ד ו-ה שעבר זמנו לתשלום השנה ידחה ל 2015 - ורק חלק מהריבית תשולם - איזה טעם יש לבעלי אג"ח ד ו-ה לדחות חוב שהיה אמור להיות משולם מזמן ל 2015 כאשר אגחים אחרים מ ק ב לי ם ת ש ל ו ם מ ל א של חובם תוך שנתים!!?! בעלי אגח ד ו ה צריכים להיות מטומטמים גמורים ע"מ להסכים לכך!! "שהמוסדיים רואים בהסדר פרוק החברה לדעת" - צינתי כי זה נאמר לי ישירות ע"י העו"ד!!! זה הטעם שהוא מצא את ההסדר כדאי על פרוק באותם נימוקים שאתה צינת... אדגיש בפניך כי "ההסדר הוא פרוק החברה ע"י החברה במקום ע"י מפרק" הוא הטיעון שהושמע באוזני ולא פרשנות שלי אשמח לשמוע מה הם תשלומי הריביות לאגח ד ה
 

קרלטון

New member
אהבתי ../images/Emo6.gif

קראתי ואתה כנראה מתעקש לא להבין
להלן התיחסות פרטנית לתגובתך האחרונה "פרוק לא חייב להיות של מכירת נכסים וחלוקת מזומנים - פרוק יכול להיות גם ב"ע" דהינו קבלת המניות לבעל החוב" - לא נכון, ללא הסכמת בעלי החברה, בעל החוב לא יכול לקבל את הבעלות על החברה. יש כאן הפרה של זכות הקניין. הוא יכול לדרוש פרוק, שבו ימונה מפרק שמחובתו לדאוג גם לנושים וגם לבעלים, עם עדיפות לנושים ולכן הנושים בדרך כלל לא יקבלו את הבעלות על החברה. "במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין - בפרוק תקבל יותר היות ועד תרפפו במילא לא תקבל דבר! אפילו לא ריבית!" שוב לא נכון - במקרה של פרופיט, אתה מקבל את הריבית והפדיונות של השנים הבאות במועד, במידה והחברה לא מצליחה לשלמם ודוחה גם תשלומים של השנתיים הבאות, אז אתה מקבל עוד מניות. ישנן בהסדר עוד הגנות לטובת מחזיקי האגח, כך שלבעלים לא ישתלם לעשות תרגילים כפי שאתה טוען, מנגד, בפרוק יש גם תשלום לא קטן למפרק שממונה ע"י בית המשפט. "הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח). - בעלי החוב המובטח אכן יקבלו הכל ומהר ולכן להם ההסדר כדאי! " שוב טעות - בעלי החוב המובטח יקבלו הכל ומהר גם בפרוק ובמקרה שמועדי הפרעון שלהם רחוקים בפרוק הם יקבלו אף לפני מועד הפרעון המקורי, לכן הם יעדיפו פרוק או יהיו אדישים להחלטה לגבי פרוק או הסדר. במקרה של פרופיט, גם בעלי החוב המובטחים , בעלי אגח ב וג מוכנסים להסדר. "כל השאר בעלי האגח מצבם מורע!!! . "מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו" - אתה טועה בנקודת המוצא שלך שהשטלתות על החברה תגרור בהכרח מכירת נכסים בעיתוי גרוע . אינני טועה - כאשר מדור באוסף גדול של בעלי חובשהקשר ביניהם מקרי ולא בנושה אחד או קבוצת נושים בעלי מטרה משותפת להשתלטות על החברה, מטרתם העיקרית של הנושים תהיה לקבל חזרה את כספם ולא להשביח את החברה. כאמור, בית המשפט , לא מוסר את ניהול החברה לידי הנושים ללא הסכמת הבעלים אלא ממנה מפרק שתפקידו לאתר את הנכסים ולמכור אותם במהירות ובמחירים מקסימאליים. דחית תשלומים כוללת - כולל הריבית! - לתרפפו היא פשוט ניצול ציני של החברה ומשיכת משכורות והטבות לאורך שנים כאשר הסיכון הוא של בעלי האג"ח בלבד!!. כאשר מדובר בנושים מוסדיים, שגם אם יקבלו את הכסף, ישקיעו אותו בחזרה באגח של חברה אחרת ללא בטחונות אין משמעות גדולה לדחיה לתקופה של 6 שנים שאתה קורא לה תרפפו. כאמור במסגרת ההסדר ישנן מגבלות על החברה ובעליה כך שהיכולת לקבל הטבות מוגבלת ביחס להשקעות עתידיות של אותם מוסדיים. יתכן ואתה בנציגות או העו"ד :) - הגישה הזו שהחברה תפרק עצמה לדעת תוך שנים הינה עדיפה מפרוק ע"י בעלי החוב היא גישה מוזרה ומוטעית בעלי החברה מעוניינים בטובתם ולא בטובתך!!! עדיף שליד ההגה יהיה מי שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של בעלי האג"ח אינני בנציגות ובודאי לא עורך הדין שלהם (אם הייתי כזה הייתי נמנע מלהתבטא על כך בפורום בגלל בעיה של ניגוד אינטרסים), ההנחה שלך שהחברה תפרק את עצמה לדעת, מניחה שמודבר בנוכלים, בינתיים אין לנו הוכחה כזו, כאמור בהסדר נקבע שלמחזיקי האגח תהיה זכות למנות דירקטור מטעמם., כמו גם זכות וטו על החלטות מסוימות של הנהלת החברה ובעליה. ולסיכום, גם אם המוסדיים היו משתלטים על חבהרה כזו, אני בטוח שהם לא היו מנהלים אותה יותר טוב מהבעלים המקוריים שלה. הם אפילו לא יודעים איך להלוות כסף עם בטחונות שלא לדבר על לנהל חברה עסקית. מן הסתם הם יקחו מנכל שכיר, שיקבל בונוסים ומשכורת שמנה, כנראה שהחברה לא תצמח, כי בעלי החברה החדשים מן הסתם לא ירצו להשקיע עוד כספים בחברה כשעיקר מטרתם היא החזר החוב ומה שיקרה הוא שהמנכל השכיר שיקחו יחלוב את החברה. דרך אגב, ישנן חברות שבהן בעלי האגח אכן השתלטו על החברה וזאת בהסכמת בעלי החברה שהבינו שלא יראו אגורה מהחברה. דוגמא לכך, היא חברת דויסבורג , במקרה זה, בעלי האגח ויתרו מראש על ניהול החברה וחיפשו משקיע שירכוש את החברה על נכסיה וחובותיה לבנקים וישלם להם חלק קטן מהחוב.(מדובר על תשלום של 2 מיליון יורו על חוב של 70 מיליון שח). כדי להזים לך את ההנחה שחובה למהר ולמכור הכל אזכיר לך שאפילו חברת התעופנ הלאומית היתה בפרוק שנים רבות כנ"ל בנק התעשיה ועוד לפי גישתך בעוד 6 שנים יבקש שוב דחיה (הר זה מצוין הוא לא מבקש תספורת) תמורת 10% נ וספים הרי אם ההסדר כלכך טוב כעת הפטנט הזה יהיה טוב בעוד 6 שנים ואם אז הוא לא יהיה טוב לטעמך אזי אבדת 6 שניםשגם אם תקבל משהו אז הוא כבר לא יהיה שווה דבר כל הסיכון עליך ושום סיכוי
אהבתי

"כאשר מדובר בנושים מוסדיים, שגם אם יקבלו את הכסף, ישקיעו אותו בחזרה באגח של חברה אחרת ללא בטחונות, אין משמעות גדולה לדחיה לתקופה של 6 שנים" גדול גדול גדול גדול גדול! בשביל מה אתם רוצים את הכסף? הרי גם ככה תשקיעו אותו עוד פעם בחברה שלא תשלם!
אז עדיף שלא תקבלו אותו. שישאר אצלנו
טיעון מטורף, שלא לומר הזוי, אבל מה שהכי עצוב, זה שהוא כנראה נכון! הם לא לומדים מהטעויות...
 

שיר ורד

New member
הטיעון לגמרי לא הזוי

אהבתי

"כאשר מדובר בנושים מוסדיים, שגם אם יקבלו את הכסף, ישקיעו אותו בחזרה באגח של חברה אחרת ללא בטחונות, אין משמעות גדולה לדחיה לתקופה של 6 שנים" גדול גדול גדול גדול גדול! בשביל מה אתם רוצים את הכסף? הרי גם ככה תשקיעו אותו עוד פעם בחברה שלא תשלם!
אז עדיף שלא תקבלו אותו. שישאר אצלנו
טיעון מטורף, שלא לומר הזוי, אבל מה שהכי עצוב, זה שהוא כנראה נכון! הם לא לומדים מהטעויות...
הטיעון לגמרי לא הזוי
תראה מה קרה בהנפקות האחרונות. אזכיר רק דוגמא אחת שעלתה השבוע בפורום. פטרוכימיים אגח ה, שהונפקה לפני חודשיים ללא בטחונות, כאשר לסדרות הותיקות יותר עם מועד פרעון מאוחר יותר יש בטחונות ומשמעות הדבר שבמקרה של הסדר, פרוק וכו מחזיקי אגח ה יספגו את מרבית הנזק. ובאיזה תנאים הונפקה האגח הנ"ל, מחיר מלא 100, וריבית ממשלתית +3.8%. כלומר אין כל פיצוי על הסיכון הרב באגח זה. אז כשעומדת לפניך הברירה בין תספורת מרצון, תספורת כפויה, או דחיה בתשלומים בתוספת פרס ניחומים - לא עדיף לבחור בדחית התשלומים במקום לקבל רק חלק מהכסף ולהשקיע אותו בעוד חברה שתצטרך הסדרים.
 

קרלטון

New member
הבנתי - אין להם אפשרויות להשקיע באפיקים אחרים

הטיעון לגמרי לא הזוי
תראה מה קרה בהנפקות האחרונות. אזכיר רק דוגמא אחת שעלתה השבוע בפורום. פטרוכימיים אגח ה, שהונפקה לפני חודשיים ללא בטחונות, כאשר לסדרות הותיקות יותר עם מועד פרעון מאוחר יותר יש בטחונות ומשמעות הדבר שבמקרה של הסדר, פרוק וכו מחזיקי אגח ה יספגו את מרבית הנזק. ובאיזה תנאים הונפקה האגח הנ"ל, מחיר מלא 100, וריבית ממשלתית +3.8%. כלומר אין כל פיצוי על הסיכון הרב באגח זה. אז כשעומדת לפניך הברירה בין תספורת מרצון, תספורת כפויה, או דחיה בתשלומים בתוספת פרס ניחומים - לא עדיף לבחור בדחית התשלומים במקום לקבל רק חלק מהכסף ולהשקיע אותו בעוד חברה שתצטרך הסדרים.
הבנתי - אין להם אפשרויות להשקיע באפיקים אחרים
כל מכלול קוסמוס מכשירי ההון שניתן להשקיע בהם, מתמצה כל כולו בהשקעה באג"חים קונצרניים זבל ללא בטחונות. באמת, אין ברירה, מה לעשות.
 

gili667

Member
מישהו כנראה הצליח להבהיל אותך מאד

קראתי ואתה כנראה מתעקש לא להבין
להלן התיחסות פרטנית לתגובתך האחרונה "פרוק לא חייב להיות של מכירת נכסים וחלוקת מזומנים - פרוק יכול להיות גם ב"ע" דהינו קבלת המניות לבעל החוב" - לא נכון, ללא הסכמת בעלי החברה, בעל החוב לא יכול לקבל את הבעלות על החברה. יש כאן הפרה של זכות הקניין. הוא יכול לדרוש פרוק, שבו ימונה מפרק שמחובתו לדאוג גם לנושים וגם לבעלים, עם עדיפות לנושים ולכן הנושים בדרך כלל לא יקבלו את הבעלות על החברה. "במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין - בפרוק תקבל יותר היות ועד תרפפו במילא לא תקבל דבר! אפילו לא ריבית!" שוב לא נכון - במקרה של פרופיט, אתה מקבל את הריבית והפדיונות של השנים הבאות במועד, במידה והחברה לא מצליחה לשלמם ודוחה גם תשלומים של השנתיים הבאות, אז אתה מקבל עוד מניות. ישנן בהסדר עוד הגנות לטובת מחזיקי האגח, כך שלבעלים לא ישתלם לעשות תרגילים כפי שאתה טוען, מנגד, בפרוק יש גם תשלום לא קטן למפרק שממונה ע"י בית המשפט. "הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח). - בעלי החוב המובטח אכן יקבלו הכל ומהר ולכן להם ההסדר כדאי! " שוב טעות - בעלי החוב המובטח יקבלו הכל ומהר גם בפרוק ובמקרה שמועדי הפרעון שלהם רחוקים בפרוק הם יקבלו אף לפני מועד הפרעון המקורי, לכן הם יעדיפו פרוק או יהיו אדישים להחלטה לגבי פרוק או הסדר. במקרה של פרופיט, גם בעלי החוב המובטחים , בעלי אגח ב וג מוכנסים להסדר. "כל השאר בעלי האגח מצבם מורע!!! . "מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו" - אתה טועה בנקודת המוצא שלך שהשטלתות על החברה תגרור בהכרח מכירת נכסים בעיתוי גרוע . אינני טועה - כאשר מדור באוסף גדול של בעלי חובשהקשר ביניהם מקרי ולא בנושה אחד או קבוצת נושים בעלי מטרה משותפת להשתלטות על החברה, מטרתם העיקרית של הנושים תהיה לקבל חזרה את כספם ולא להשביח את החברה. כאמור, בית המשפט , לא מוסר את ניהול החברה לידי הנושים ללא הסכמת הבעלים אלא ממנה מפרק שתפקידו לאתר את הנכסים ולמכור אותם במהירות ובמחירים מקסימאליים. דחית תשלומים כוללת - כולל הריבית! - לתרפפו היא פשוט ניצול ציני של החברה ומשיכת משכורות והטבות לאורך שנים כאשר הסיכון הוא של בעלי האג"ח בלבד!!. כאשר מדובר בנושים מוסדיים, שגם אם יקבלו את הכסף, ישקיעו אותו בחזרה באגח של חברה אחרת ללא בטחונות אין משמעות גדולה לדחיה לתקופה של 6 שנים שאתה קורא לה תרפפו. כאמור במסגרת ההסדר ישנן מגבלות על החברה ובעליה כך שהיכולת לקבל הטבות מוגבלת ביחס להשקעות עתידיות של אותם מוסדיים. יתכן ואתה בנציגות או העו"ד :) - הגישה הזו שהחברה תפרק עצמה לדעת תוך שנים הינה עדיפה מפרוק ע"י בעלי החוב היא גישה מוזרה ומוטעית בעלי החברה מעוניינים בטובתם ולא בטובתך!!! עדיף שליד ההגה יהיה מי שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של בעלי האג"ח אינני בנציגות ובודאי לא עורך הדין שלהם (אם הייתי כזה הייתי נמנע מלהתבטא על כך בפורום בגלל בעיה של ניגוד אינטרסים), ההנחה שלך שהחברה תפרק את עצמה לדעת, מניחה שמודבר בנוכלים, בינתיים אין לנו הוכחה כזו, כאמור בהסדר נקבע שלמחזיקי האגח תהיה זכות למנות דירקטור מטעמם., כמו גם זכות וטו על החלטות מסוימות של הנהלת החברה ובעליה. ולסיכום, גם אם המוסדיים היו משתלטים על חבהרה כזו, אני בטוח שהם לא היו מנהלים אותה יותר טוב מהבעלים המקוריים שלה. הם אפילו לא יודעים איך להלוות כסף עם בטחונות שלא לדבר על לנהל חברה עסקית. מן הסתם הם יקחו מנכל שכיר, שיקבל בונוסים ומשכורת שמנה, כנראה שהחברה לא תצמח, כי בעלי החברה החדשים מן הסתם לא ירצו להשקיע עוד כספים בחברה כשעיקר מטרתם היא החזר החוב ומה שיקרה הוא שהמנכל השכיר שיקחו יחלוב את החברה. דרך אגב, ישנן חברות שבהן בעלי האגח אכן השתלטו על החברה וזאת בהסכמת בעלי החברה שהבינו שלא יראו אגורה מהחברה. דוגמא לכך, היא חברת דויסבורג , במקרה זה, בעלי האגח ויתרו מראש על ניהול החברה וחיפשו משקיע שירכוש את החברה על נכסיה וחובותיה לבנקים וישלם להם חלק קטן מהחוב.(מדובר על תשלום של 2 מיליון יורו על חוב של 70 מיליון שח). כדי להזים לך את ההנחה שחובה למהר ולמכור הכל אזכיר לך שאפילו חברת התעופנ הלאומית היתה בפרוק שנים רבות כנ"ל בנק התעשיה ועוד לפי גישתך בעוד 6 שנים יבקש שוב דחיה (הר זה מצוין הוא לא מבקש תספורת) תמורת 10% נ וספים הרי אם ההסדר כלכך טוב כעת הפטנט הזה יהיה טוב בעוד 6 שנים ואם אז הוא לא יהיה טוב לטעמך אזי אבדת 6 שניםשגם אם תקבל משהו אז הוא כבר לא יהיה שווה דבר כל הסיכון עליך ושום סיכוי
מישהו כנראה הצליח להבהיל אותך מאד
ואף ללהטט כך שתחשוב שדחיה לאין קץ משרתת את האינטרסים של בעלי האגח. שוב לא קראת הרי צינתי כי פרוק יכול להעשות לאורך שנים ולא מחפזון מה שאתה כה חושש ממנו - כך שאל תרא!! מפרק יפרק טוב יותר מאשר הבעלים יפרקו (מה שבתמימות/טפשות חושב העו"ד של הנציגות) מיותר לך לנסות לבדוק אם צריך את הסכמת בעלי המניות - בפרוק אין לבעלי המניות שום זכות - הכל ביד המפרק!! אם יותרו שאריות אחרי שישולמו החובות אזי המפרק יעביר להם את אלו כך שכנראה להם זהו תסריט פחות רצוי מאשר לבעלי האג"ח... ולמרות זאת צוחקים עלינו בפרצוף (שים לב ששם האג"ח נשאר סופר זבל ולא משתפר.....) . ובכל מקרה ע"מ שיקבלו דבר מה תחילה עליהם לשלם חובם (שאין באפשרותם) כך שכל מה שיש להם לעשות זה לסיים בטוב ככל האפשר בינתים במקום לחלק ריבית (אפילו לידקום מחלקת ריבית) ימשכו משכורות והטבות וימצצו מה שיוכלו ומה שישאר יהיה שווה הרבה פחות ולו בגלל שזמן=כסף ו6- שנים זה הרבה מאוד באחוזים...... למה אתה חושב ישאר לך יותר בעוד 6 שנים? ! איזה סיכוי יש לך כבעל אג"ח כנגד הסיכון? או שאתה חושב שהבעלים יפרקו את החברה עבורך?!
 

שיר ורד

New member
איפה מצאת שלא ישלמו ריבית?

מישהו כנראה הצליח להבהיל אותך מאד
ואף ללהטט כך שתחשוב שדחיה לאין קץ משרתת את האינטרסים של בעלי האגח. שוב לא קראת הרי צינתי כי פרוק יכול להעשות לאורך שנים ולא מחפזון מה שאתה כה חושש ממנו - כך שאל תרא!! מפרק יפרק טוב יותר מאשר הבעלים יפרקו (מה שבתמימות/טפשות חושב העו"ד של הנציגות) מיותר לך לנסות לבדוק אם צריך את הסכמת בעלי המניות - בפרוק אין לבעלי המניות שום זכות - הכל ביד המפרק!! אם יותרו שאריות אחרי שישולמו החובות אזי המפרק יעביר להם את אלו כך שכנראה להם זהו תסריט פחות רצוי מאשר לבעלי האג"ח... ולמרות זאת צוחקים עלינו בפרצוף (שים לב ששם האג"ח נשאר סופר זבל ולא משתפר.....) . ובכל מקרה ע"מ שיקבלו דבר מה תחילה עליהם לשלם חובם (שאין באפשרותם) כך שכל מה שיש להם לעשות זה לסיים בטוב ככל האפשר בינתים במקום לחלק ריבית (אפילו לידקום מחלקת ריבית) ימשכו משכורות והטבות וימצצו מה שיוכלו ומה שישאר יהיה שווה הרבה פחות ולו בגלל שזמן=כסף ו6- שנים זה הרבה מאוד באחוזים...... למה אתה חושב ישאר לך יותר בעוד 6 שנים? ! איזה סיכוי יש לך כבעל אג"ח כנגד הסיכון? או שאתה חושב שהבעלים יפרקו את החברה עבורך?!
איפה מצאת שלא ישלמו ריבית?
 

gili667

Member
נ.ב "החברה תפרק את עצמה לדעת"- כך רואה זאת ע

קראתי ואתה כנראה מתעקש לא להבין
להלן התיחסות פרטנית לתגובתך האחרונה "פרוק לא חייב להיות של מכירת נכסים וחלוקת מזומנים - פרוק יכול להיות גם ב"ע" דהינו קבלת המניות לבעל החוב" - לא נכון, ללא הסכמת בעלי החברה, בעל החוב לא יכול לקבל את הבעלות על החברה. יש כאן הפרה של זכות הקניין. הוא יכול לדרוש פרוק, שבו ימונה מפרק שמחובתו לדאוג גם לנושים וגם לבעלים, עם עדיפות לנושים ולכן הנושים בדרך כלל לא יקבלו את הבעלות על החברה. "במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין - בפרוק תקבל יותר היות ועד תרפפו במילא לא תקבל דבר! אפילו לא ריבית!" שוב לא נכון - במקרה של פרופיט, אתה מקבל את הריבית והפדיונות של השנים הבאות במועד, במידה והחברה לא מצליחה לשלמם ודוחה גם תשלומים של השנתיים הבאות, אז אתה מקבל עוד מניות. ישנן בהסדר עוד הגנות לטובת מחזיקי האגח, כך שלבעלים לא ישתלם לעשות תרגילים כפי שאתה טוען, מנגד, בפרוק יש גם תשלום לא קטן למפרק שממונה ע"י בית המשפט. "הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח). - בעלי החוב המובטח אכן יקבלו הכל ומהר ולכן להם ההסדר כדאי! " שוב טעות - בעלי החוב המובטח יקבלו הכל ומהר גם בפרוק ובמקרה שמועדי הפרעון שלהם רחוקים בפרוק הם יקבלו אף לפני מועד הפרעון המקורי, לכן הם יעדיפו פרוק או יהיו אדישים להחלטה לגבי פרוק או הסדר. במקרה של פרופיט, גם בעלי החוב המובטחים , בעלי אגח ב וג מוכנסים להסדר. "כל השאר בעלי האגח מצבם מורע!!! . "מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו" - אתה טועה בנקודת המוצא שלך שהשטלתות על החברה תגרור בהכרח מכירת נכסים בעיתוי גרוע . אינני טועה - כאשר מדור באוסף גדול של בעלי חובשהקשר ביניהם מקרי ולא בנושה אחד או קבוצת נושים בעלי מטרה משותפת להשתלטות על החברה, מטרתם העיקרית של הנושים תהיה לקבל חזרה את כספם ולא להשביח את החברה. כאמור, בית המשפט , לא מוסר את ניהול החברה לידי הנושים ללא הסכמת הבעלים אלא ממנה מפרק שתפקידו לאתר את הנכסים ולמכור אותם במהירות ובמחירים מקסימאליים. דחית תשלומים כוללת - כולל הריבית! - לתרפפו היא פשוט ניצול ציני של החברה ומשיכת משכורות והטבות לאורך שנים כאשר הסיכון הוא של בעלי האג"ח בלבד!!. כאשר מדובר בנושים מוסדיים, שגם אם יקבלו את הכסף, ישקיעו אותו בחזרה באגח של חברה אחרת ללא בטחונות אין משמעות גדולה לדחיה לתקופה של 6 שנים שאתה קורא לה תרפפו. כאמור במסגרת ההסדר ישנן מגבלות על החברה ובעליה כך שהיכולת לקבל הטבות מוגבלת ביחס להשקעות עתידיות של אותם מוסדיים. יתכן ואתה בנציגות או העו"ד :) - הגישה הזו שהחברה תפרק עצמה לדעת תוך שנים הינה עדיפה מפרוק ע"י בעלי החוב היא גישה מוזרה ומוטעית בעלי החברה מעוניינים בטובתם ולא בטובתך!!! עדיף שליד ההגה יהיה מי שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של בעלי האג"ח אינני בנציגות ובודאי לא עורך הדין שלהם (אם הייתי כזה הייתי נמנע מלהתבטא על כך בפורום בגלל בעיה של ניגוד אינטרסים), ההנחה שלך שהחברה תפרק את עצמה לדעת, מניחה שמודבר בנוכלים, בינתיים אין לנו הוכחה כזו, כאמור בהסדר נקבע שלמחזיקי האגח תהיה זכות למנות דירקטור מטעמם., כמו גם זכות וטו על החלטות מסוימות של הנהלת החברה ובעליה. ולסיכום, גם אם המוסדיים היו משתלטים על חבהרה כזו, אני בטוח שהם לא היו מנהלים אותה יותר טוב מהבעלים המקוריים שלה. הם אפילו לא יודעים איך להלוות כסף עם בטחונות שלא לדבר על לנהל חברה עסקית. מן הסתם הם יקחו מנכל שכיר, שיקבל בונוסים ומשכורת שמנה, כנראה שהחברה לא תצמח, כי בעלי החברה החדשים מן הסתם לא ירצו להשקיע עוד כספים בחברה כשעיקר מטרתם היא החזר החוב ומה שיקרה הוא שהמנכל השכיר שיקחו יחלוב את החברה. דרך אגב, ישנן חברות שבהן בעלי האגח אכן השתלטו על החברה וזאת בהסכמת בעלי החברה שהבינו שלא יראו אגורה מהחברה. דוגמא לכך, היא חברת דויסבורג , במקרה זה, בעלי האגח ויתרו מראש על ניהול החברה וחיפשו משקיע שירכוש את החברה על נכסיה וחובותיה לבנקים וישלם להם חלק קטן מהחוב.(מדובר על תשלום של 2 מיליון יורו על חוב של 70 מיליון שח). כדי להזים לך את ההנחה שחובה למהר ולמכור הכל אזכיר לך שאפילו חברת התעופנ הלאומית היתה בפרוק שנים רבות כנ"ל בנק התעשיה ועוד לפי גישתך בעוד 6 שנים יבקש שוב דחיה (הר זה מצוין הוא לא מבקש תספורת) תמורת 10% נ וספים הרי אם ההסדר כלכך טוב כעת הפטנט הזה יהיה טוב בעוד 6 שנים ואם אז הוא לא יהיה טוב לטעמך אזי אבדת 6 שניםשגם אם תקבל משהו אז הוא כבר לא יהיה שווה דבר כל הסיכון עליך ושום סיכוי
נ.ב "החברה תפרק את עצמה לדעת"- כך רואה זאת ע
כך רואה זאת עו"ד הנציגות ......צינתי זאת.......
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה