אפרטהייד.

[דבר דעה]

אפרטהייד.

מהו אפרטהייד? אפרטהייד הוא משהו קצת יותר עמוק ממצב טכני של אפליה. אפרטהייד הוא אידאולוגיה שבה אומרת קבוצת אנשים אחת לאחרות, זכותנו לנהל לכם את החיים, לומר לכם מה טוב בשבילכם ומה לא. איפוא מותר לכם להיות ואיפוא לא. כך ניהלו הלבנים בדרא"פ את חיי הקבוצות האתניות האחרות במדינה. כאן המצב שונה. בעוד שבדרא"פ מדובר על מערכות יחסים בין קבוצות אתניות שונות שמצאו את עצמן באותה המדינה שיצרה האימפריה הבריטית הממוטטת. כאן לא היתה כול שותפות, כאן היו אלו שתי קבוצות לאומיות שזיהו עצמן כנפרדות אחת מהשניה, וביקשו לחיות אחת בנפרד מהשניה. שני הלאומים ידעו דיכוי ואפליה, האחד ע"י גלות ותלות בעמים אחרים, עמים נוצרים ומוסלמים שלא פעם חרצו את דינו למות. והשני תחת אימפריות שונות שלא פעם הזניחו את הארץ לטובת שמירת שלטונם. כלאומים עמדה ועומדת לשניהם הזכות להגדרה עצמית, שהיא הזכות של כול פרט ופרט להיות ריבון לגורלו, עתידו, וחייו. זכות דמוקרטית שווה. אך בעוד הצד היהודי הכיר בזכותו של הצד השני, הערבי/פלסטינאי, לנהל את חייו הוא, ולהיות ריבון על גורלו, החל מועדת פיל, ועד אוסלו וקמפ דיויד 2. סרב הצד השני לעשות אותו דבר כלפי הצד היהודי. כך כשסרב להצעות החלוקה השונות, כך כשניסה ב47 וב 48 לבצע בנו ניקוי אתני. כך כשחיבר את האמנה הפלסטינאית, כך כשדרש את זכות השיבה, פרס על אותו ניקוי אתני שנכשל. כך הבהירו הערבים ליהודים, שזכותם לנהל ליהודים את החיים ולקבוע להם מה מותר ומה אסור, איפוא להיות ואיפוא לא להיות. האפרטהייד הוא בלב ליבה של האידאולוגיה הפלסטינאית.

 

[lionalx]

זה עדיין לא נותן לנו זכות לשלוט בהם

 

[The Ancient Mariner]

חוץ מזה שזה לא נכון......

אש"פ הכריז גם בעצרת המיוחדת של האו"ם ב 87 וגם ב 88 שהוא מוכן להכיר במדינת ישראל ולהגיע לפשרה היסטורית בין שני העמים בה מדינת פלשתין תהיה על 22% משטחי פלשתין ההיסטורית (100% משטחי הגדה והרצועה)

 

[דבר דעה]

הצהרות לחוד ומעשים לחוד.

בקמפ דיויד הוטל על אש"ף לגבות הצהרה זו במעשים. נתנו לו מדינה פלסטינאית תמורת הכרה, בלתי הפיכה במהותה, בזכותה של מדינת ישראל להתקיים. נ.ב. הכה בכך שמדינת ישראל קימת עדיין אינה הכרה * בזכותה * של מדינת ישראל להתקיים.!! אבל מהפלסטינאים נדרש משהו הרבה יותר יסודי : הכרה בזכותם של היהודים ובני הלאום היהודי לחרות. !!

 

[The Ancient Mariner]

האם אי פעם .....

קראת את הצעת קמפ-דיויד? בדקת את המפות? קראת את תגובות הרשות הפלשתינאית על מדוע סירבו להצעה? עשית משהו חוץ מלתת לעצמך להישטף מוחית ע"י התקשורת הממוסדת?

 

[דבר דעה]

קראתי את דבריו של שלמה בן עמי בהארץ

וגם את דבריהם של הפלסטינאים ומסנגריהם. הסנגוריה לא היתה מוצלחת.

 

[The Ancient Mariner]

נפלא!

בקשר למאמר של שלמה בן עמי, אני מציע לך לקרוא את התגובה הבאה: נפש פוליטקאי . חוץ מזה הכל טוב ויפה שקראת פרשנויות, אבל האם אי פעם ראיתי את מפות החלוקה שהוצעו בקמ-דיוויד 2 ובטאבה?

 

[דבר דעה]

בדבריו מכשיל עמירב את עצמו.

הבולט שבהם, הוא מציין שההבדלים היו מזעריים. מסקנה זו מובילה את האשמה לכוון הפלסטינאים. כי מי פותח במלחמה ושובר מו"מ על הבדלים מזעריים? או שרוצים שלום או שלא. קשייו של מר עמירב למצוא אשמה בצד הישראלי נלמדים כמעט מההתחלה, כששתי פסקאות שלמות הם שמות תואר בלבד לבן עמי ולא דיון. לבסוף הוא מציין שהשיחות נפלו סביב הר הבית (לא רק) למה הר הבית חשוב, לך ולעמירב אולי לא, אבל אפילו איש שמאל כמו שלמה בן עמי מודע לחשיבותו. זהו סמל של הריבונות שלנו, ריבונות לא על י-ם ועל א"י, אלא על משהו יסודי יותר - ריבונות על החיים שלנו. ואם עראפת והפלסטינאים שוללים מאיתנו את סמלי הריבונות, מניין לנו שאין הם שוללים את הריבונות עצמה? אשר לקשריו עם פייסל חוסייני. חוסייני זה אמר דבר אחד לשמאל והלהיב את הציבור הערבי בדברים הפוכים לגמרי. ועוד הערה, מול הפלסטינאים תעמוד תמיד התהייה הבאה. אפילו צודקים טענותיהם, והם לא קיבלו דברים שבאמת מגיעים להם, הרי כמות השטח שנתנה להם היתה קפיצה אדירה מבחינת קצב ההתקדמות של המו"מ, שקדם לקמפ דיויד. ועל זה הם פתחו המלחמה. למה?

 

[The Ancient Mariner]

הממממ......

אני מכיר את חשיבות הר הבית, העניין הוא שהצעת קמפ-דיוויד הינה ונשארה הצעה לא רצינית, 80% מתוך שטחי הגדה והרצועה, רצועת "בטחון" של 10% חלוקה של הגדה ל 3 קנטונים וכו´... בטאבה הדברים נראו נורמליים יותר: רצף טירוטריאלי, רצועת הבטחון ירדה מהפרק וכו´... אבל נשארו דברים לא סגורים, פיצויי השטחים היו ביחס לא הוגן, לא היה דיון על מרחב אווירי פלשתינאי, מים וכו´... למעשה טאבה מהווה בסיס של התחלה של מו"מ ארוך מאוד, והפלשתינאים מוכנים לזה, כרגע ישראל נמנעת מזה. אני מציע לקרוא את המאמר המצורף, מאמר של רון פונדק המהווה ניתוח מעניין של מה שקרה, ושל טעויות שני הצדדים, המאמר די ארוך אבל מרתק.

 

[דבר דעה]

ראה את ביקורתו של פונדק על עראפת

והפלסטינאים. בעוד הטעויות המיוחסות לברק הן טעויות של טאקט בלבד, סגנון, התנשאות וכד´, שזה פחות מטעויות ברמה הטאקטית(הברירה בין לשחק קשוח ללשחק גמיש). הטעויות הפלסטינאיות המוזכרות במאמר הן ברמה יותר קריטית, הרמה האסטרטגית. יד רכה כלפי אירגוני הטרור, המשך ההסתה, התעקשות קיצונית על זכות השיבה. ואי הכרה בנרטיב היהודי. אלו הם דבריו של רון פונדק עצמו. ובפני עמם מה מלמדים דברים אלו? 1) יד רכה כלפי אירגוני טרור ההורגים בנו בכול הזדמנות. 2) הסתה כנגדנו כבני אדם 3) אי הכרה בנרטיב שלנו, בכך שגם לנו יש היסטוריה, שיכות ויותר מיזה, זהות. 4) זכות השיבה, שהיא חיסולה בפועל של מדינת הלאום היהודית. כול אלו מלמדים ומעידים שאין הם מכירים בזכותנו הבסיסית לחיים ולחרות. די אירוני ומתמיה לאור יחסי הכוחות, אבל עובדה. !

 

[The Ancient Mariner]

הממ......

אז איך אתה רואה את הפיתרון לעניין?

 

[דבר דעה]

פתרון?

הפתרון מתחיל בדמוקרטיה, בערך החיים. הדרך לפתרון תתחיל כשהפלסטינאים יכירו בזכותנו לחיים לחרות, כול אלו ערכים דמוקרטיים יסודיים. איך יראה הפתרון? אולי אלוהים יודע. אלו הם הכלים הבסיסיים להתחלת הפתרון ולמציאתו, בלעדיהם לדבר על פתרון זה לטחון מים. זה כמו לתחנן טיול כשעוד לא התחילו להרכיב את המכונית.

 

[sheikh yamani]

it is amazing

to see how the pro arabic jewish lobby in israel is fighting for the moral signification of a few dunams of dry earth as if it was so important that arabs will get back three or four wild and waste stones fields in fact leftists are giving a help to the arabian salami strategy which aims to cut israel slice after slice why do you so behave? why do you saw the branch you are sitting onand you have inherited from your ancestry? didn´t you learn that arabs have conquered that piece of land during their illegal conquest of half the africa and half the asia did they have moral problems to do so? we will give back our own inheritance when the spanish governement will give back to arabs cordoba ,sevilla, and the whole andalusia the arabs have settled and occupied during 700 years before spanish expelled them manu militari

 

[דבר דעה]

השליטה היא תוצאה של הכיבוש..

הכיבוש הוא תוצאה של המלחמה. סיום המלחמה יסיים את הכיבוש. אבל המלחמה, בת 50 השנה, החלה כתוצאה מכך, שהם ניסו לכוף עלינו ניקוי אתני ב 1947.

 

[רעות כ-ץ]

אפרטהייד.

אפרטהייד היא מלה באפריקנס שפירושה "הפרדה". בדרא"פ היא הושאלה לתיאור ההפרדה הגזעית שנעשתה שם ע"י השלטון בין שחורים לבין לבנים. הטענה שהפלסטינים מחילים כביכול משטר של אפרטהייד על ישראל היא מגוחכת, הפלסטינים לא יכולים, אפילו אילו רצו, ליישם מדיניות של אפרטהייד כלפי ישראל, כיוון שכאן הפלסטינים הם לא בעלי העצמה, אלא דווקא ישראל. לישראל היתרון הצבאי, הפוליטי, המדיני, וישראל היא זו שמכתיבה את מהלך ואת קצב הענינים. הפלסטינים לא מכתיבים לישראל את אורח החיים (לא כל שכן את תנאי החיים) של אזרחיה. אם כבר אתה מחפש אלגוריות בנות זמננו לאפרטהייד, למה שלא תסתכל על השטחים הכבושים: השטחים מיושבים בילידים הדרום אפריקניים (או הפלסטינים), אך כבושים בידי הלבנים (או הישראלים). בעוד שהילידים חיים בתנאים לא תנאים וסובלים מגזענות ומאלימות של המשטר, חיים להם המתיישבים הקולוניאליסטים (או המתנחלים) באחוזות פאר ונהנים מהטבות מרחיקות לכת, בעוד הם מנצלים בשעות הפנאי את הילידים לצרכיהם השונים. אני חושבת שהרעיון ברור. המדינות הקולוניאליסטיות למיניהן, כשנאלצו לבחור בין הדמוקרטיה שלהן לבין הכיבוש שלהן, בחרו באופן גורף בדמוקרטיה. מדינת ישראל עדיין תקועה, למרבה הצער, בפאזה של הכיבוש. כל שנותר לי הוא לקוות שבסופו של דבר נעשה את הבחירה הנכונה, ושעד אז ישאר גם מה להציל.

 

[דבר דעה]

לא נראה לי שקראת את דברי

לא אמרתי שהפלסטינאים כופים עלינו משטר אפרטהייד, איזו מין שטות זו? התיחסתי לאידאלוגיות/לגזענות. האפרטהייד היה האמצעי בעזרתו ישמו האפרקינרים את האידאולוגיה הגיזענית שלהם בדרא"פ, אידאולוגיה ששלה זכויות. גם לפלסטינאים יש אידאולוגיה ששוללת זכויות. אידאולוגיה שאומרת של מדינת ישראל אין זכות מוסרית להתקיים. קביעה כזו שוללת את חרויות היסוד מבני הלאום היהודי ומהווה אפליה על בסיס לאומי. אפליה, שמתבטאת לא במישור הפנימי אלא הבינ"ל, בעוד לעמים אחרים מותרת זכותנו ההגדרה העצמית, כדוגמת הפלסטינאים, לנו לא. ובעצם גם זה סוג של אפרטהייד. אשר למצבם של הפלסטינאים בשטחים, זה יותר גרוע מאפרטהייד ומכיבוש. זו אוכלוסיה אזרחית שכלואה בתוך מלחמה. אבל רק ההנהגה שלהם יכולה להפסיק את המלחמה. פשוט יכירו בזכותנו לחרות. ובאותה העת גם בזכותם של בני עמם לחרות.

 

[sheikh yamani]

a mantra called kibush

please! stop arguing on an analogic way which is totally absurd stop to compare sauerkraut with tchulent stop to make an obsessive mantra of the jewish presence on the land of judah ,as if it was nazi occupation of europe don´t forget that judea and shomron is 0,02% of the whole arabic empire conquered by wars, slaughters , and forced conversion judeah shomron jerusalem don´t belong to arabs at all they invade it and colonized it like they did with spain and all the countries they destroyed