אספקת האש בעיצומה!!!

[ארח חיים]

סליחה על השיבושים" תהילך = תהליך,

תהתילך=תהליך

 

[לי פרידמן]

לא זו היתה יוזמה ישראלית

בדיוק כפי שז'נבה וההנתקות היתה, אבל אנחנו מדברים כאן על התהליכים שבאו בעקבות הרעיונות... וההוכחה העכשוית מהחדשות בשישי בלילה: קונדוליסה רייס לא תבקר בישראל\שטחים כי עדיין אי אפשר להבטיח לה תוצאות חיוביות, וכדי למנוע מבוכה לבוש וממשלו מוטב לחכות בינתיים... ולשאר דבריך: רבין אימץ את הרעיון מתוך גישה של:אם התהליך לא יוכיח את עצמו נבטל אותו, אבל לחצים חיצוניים לא איפשרו לו לבטל את התהליך... כנ"ל ההנתקות, שרון מחוייב בג'סטות כדי 'לחזק' 'לעודד' את אבו מאזן שמציג עשיה קוסמטית בלבד תחת טירור שמתבצע אבל מסוכל בידי צה"ל, ג'סטות המנוגדות לעמדותיו של שרון בכל הזמנים, לעמדת דיכטר בשב"כ והסתייגות מופז... מה לדעתך גרם לשרון ורבין לנהוג בניגוד גמור לעמדותיהם, בניגוד גמור לעמדת השב"כ? ןמה עם הלחץ האמריקני שהופעל עלינו בנושא הלביא, בנושא מכירות נשק לסין, בנושא שוק התרופות, בנושא הצטיידות אל על, בבלימתנו בכל המלחמות, וישנן דוגמאות נוספות, האם הלחץ האמריקני הנ"ל הנובע אך ורק מאינטרסים אמרירניים פרופר, מתאדה לדעתך כשמדובר באינטרסים אמריקניים מדיניים?... אני חושבת ששנינו מבינים שלא...

 

[לי פרידמן]

../images/Emo127.gifהתשובה מכוונת גם לדן חזן...

 

[Dan Chazan]

אחזור שנית. אין כל בעיה

לישראל לעמוד בלחצים כאשר אלה מתיחסים לפעולות שעלולות לפגוע בקיומה של המדינה. הדרך שהצעתי שהיא להגיע להבנה לא מחיבת עם הפלשתינים ולאחר מכך להבנה על תוכנית שלבים למימוש כאשר מבהירים לכל שרק שמירה על כל תג תביא לצעד הבא וכאשר ברור שכל צד הוא היחיד שיכול להחליט עם הצעד מומש תאפשר התקדמות. הלחץ הישראלי על הפלשתינים להתפרק מארגוני הטרור מראש לא יצלח כפי שלתץ פלשתיני על ישראל להוריד את כל ההתנחלויות באופן חד צדדי ואפילו שחרורים רחבים של אסירים לא יצלח. צעדים שאינם מובטחים להוביל למטרה סופית רצויה לא יתבצעו גם אם צד זה או אחר יבטיח. כל צד יתלה באי קיום של הצד השני. כאשר יש תוכנית שברור לאן היא מובילה לכל צד יש אנטרס לפעול למימוש בתנאי שהצד השני קים את שלו כדי להגיע ליעד ברור ומוגדר מראש. אי הגעה של קונדי זה לחץ על שני הצדדים.

 

[לי פרידמן]

דן, לא ענית לשאלותי...

מדוע שרון ורבין עשו תפנית של 180 מעלות לרעת ישראל, ועברו לויתורים תחת טירור בניגוד לעמדתם? מדוע בשל אינטרסים כלכליים ארה"ב לא הססה לרמוס אינטרסים כלכליים וצבאיים ישראליים ולדעתך רק באינטרסים מדיניים היא מוותרת? מדוע ישראל הוזהרה לא להפציץ את הכור באירן, אם אין לחץ של אינטרסים אמריקניים המנוגדים לבטחונה של ישראל, על ישראל? אם לא שמת לב אתה סותר את עצמך, ברגע שאתה משיב לי שהאמריקנים לוחצים על שני הצדדים אתה מודה שיש לחץ אמריקני על ישראל, אותו הכחשת קודם לכן... איך קונדליסה רייס מייצגת לחץ על הפלשתינים אם רוב סיוע החוץ שלהם אינו תלוי באמריקנים (אלא במדינות המפרץ) ואם מעולם הלחץ האמריקני לא הביא אותם לויתורים כלשהם?...

 

[Dan Chazan]

מה זה ל"רעת" ישראל?

לדעתי שרון פעל רק ל"טובת" ישראל. ענין הלחץ האמריקאי. מעולם הוא לא פגע באנטרסים חיויים לישראל וזאת מתוך אמונה אמריקאית שעליהם לתמוך בקיומה של ישראל אבל לא בהכרח בדברים שאת מפרשת כחיונים אבל באמת אינם כאלה. לחץ ברמה של דחית ביקור של קונדי נו, שזה יהיה הלחץ במרבי שיפעילו אי פעם. כל עוד נקודת המוצא של האמריקאים הינה שהם מחויבים לקיומה ובטחונה של ישראל יכולים להיות חילוקי דעות על הדרך וניתן לשכנע היכן שהם אינם רואים זאת נכון. בסופו של דבר מעולם לא נפגעו אנטרסים חיונים לישראל כתוצאה מלחץ אמריקאי ההפך נכון. על ישראל להגדיר דרך טבה לישראל. הדרך שהצעתי היא טובה לישראל ובטוחה. למה לא ללכת בה?

 

[ארח חיים]

לחץ אמריקאי על ישראל אכן קיים

אך המחלוקת בינינו היא האם הלחץ הזה לכשעצמו ובלבדית גורם למנהיגים ישראלים לנקוט בדרך מסויימת. לדעתי לא. בדרך כלל כאשר מופעל לחץ אמריקני בכוון מסויים בנושא מדיני מסויים, קיים גם לחץ מקביל בתוך ישראל (לעיתים גם בנושאים כלכליים). בנושאים שקיים קונצנזוס בתוך ישראל, אני בספק אם הלחץ האמריקאי יכול להיות אפקטיבי. כאשר הרמטכ"ל וראש אמ"ן מציעים לשחרר אסירים עם דם על הידיים (למשל), קשה לומר כי שחרור כזה יתבצע רק בעקבות לחץ אמריקאי. כאשר יש מפלגה (מרכזית) בישראל (שינוי) שבמצעה כתוב במפורש: "את המאחזים הלא חוקיים יש לפנות לאלתר", קשה לומר כי פינוי מאחזים כאלה מתבצע רק בעקבות לחץ אמריקאי. גם לגבי תהליך אוסלו - אני לא בטוח שהלחץ האמריקאי על רבין היה חזק יותר מהלחץ של פרס, ביילין, אלוני ושריד. וגם לגבי התהליך הנוכחי - איזה לחץ משפיע יותר בטווח הקצר על שרון? האמריקאי או זה של ש"ס (שתמיכתה בתקציב למשל וכן הצטרפותה לקואליציה יכולות להאריך את משך שלטונו של שרון)? ולי, מה לעשות, זה ברור וזה גם טבעי שהאמריקאים ידאגו בראש וראשונה לאינטרסים שלהם ולא לאינטרסים של ישראל. מה לעשות? בעל המאה הוא בעל הדיעה. מצד שני, היחסים עם ארה"ב הם אינטרס חיוני של ישראל (לא פחות מאסירים פלסטינאים בבתי הכלא), ולכן למען שימור אינטרס זה, מנהיגים ישראלים מוותרים לפעמים.

 

[Dan Chazan]

אני מסכים אתך. מה שהתכוונתי לאמר

הוא שישראל מסוגלת לעמוד בלחצים כאשר ברור שזה הכרחי לבטחון המדינה.

 

[ארח חיים]

לי, שימי לב לחדשות האחרונות

רייס כן תבקר בישראל ובשטחים, אבל לא תשתתף בועידה בשארם. ושימי לב לסיבה האפשרית המצויינת להיעדרותה מהועידה (לחץ על ישראל? אולי דווקא על הפלסטינאים...)

 

[לי פרידמן]

לדן וארח חיים...

תראו בבקשה בהודעה הזו פניה אישית לכל אחד מכם, פשוט אין טעם לכתוב את ההודעה הזו פעמיים, אוקי?... אז הסכמנו שיש לחץ אמריקני, אבל לא הסכמנו על המידה ומבחינת דן גם לא הסכמנו על מידת הנזק, נכון?... אני מסכימה איתך א. חיים שאין לנו ברירה, וזה מה שכתבתי גם בהודעתי המקורית, ואני גם מסכימה ועם שניכם שהאמריקנים גם תרמו לנו הרבה כל זמן שהאינטרס שלנו התאים לזה שלהם, ולא משנה אם זה היה שיקול אלקטורלי או אסטרטגי או אחר (בצד הנזק לדעתי)... דוגמאות ללחץ שלילי כיום, ומכאן תוכלו לקבל או לא לקבל את דעתי שאותה מידה של לחץ שלילי מבחינתנו הופעל עלינו גם בעבר: * באותה שעה שארה"ב יצאה למלחמה + מדינות נוספות על עירק כי היא שאפה לחסל איום גרעיני מצד עירק עלה הנפט באיזור, באותה שעה, היא אוסרת פעולה נקודתית מצד ישראל כנגד איום גרעיני אירני על קיומה... * בזמן שארה"ב שוברת כמעט כל מגבלה אפשרית בלחימתה בעירק, היא אוסרת עלינו (כמעט) בכל דרך אפשרית אותו חופש פעולה... * והיום ממש, כשהפלשתינים מפירים את הפסקת האש יום יום (אלא שאין נפגעים בנפש) וידוע ששוטרים פלשתינים לא מתייצבים בחלקם לפעולות מנע. הפלשתינים נשארים ברמת ההצהרות ישראל נדרשת לויתורים ממשיים שהיא התעקשה על בלעדיות לגביהם כי הם מהווים סכנה לגבינו: 1. ישראל נדרשת להעביר את השליטה בציר פילדלפי לידי המצרים, מבחינת ישראל, המצרים שאיפשרו את הברחות הנשק למרות כל המחאות, שחלק ממנהרות הנפץ הסתיימו לא פעם בבסיסיהם, אמורים לספק לנו בטחון בנושא זה... 2. הפלשתינים ישבו בועדה שדנה בשחרור האסירים ונתנת להם עמדת כוח בנושא הזה, או במילים אחרות, למי שחייליהם ואזרחיהם נפגעו או נהרגו מידי האסירים הרוצחים האלה (ישראל) ומי שמימנו ושילחואת הרוצחים האלה, ומסרבים להלחם בהם היום, לשניהם יש אותה עמדת כוח בועדה... נראה לכם שארה"ב היתה מוכנה להסדר כזה לגבי האסירים העירקיים שבבתי הכלא שלה, היא היתה מעניקה לה ולשולחי האסירים שלה, שלחמו בה, אותה עמדה של כוח בועדה כלשהי לשחרורם? אני לא יודעת אם שכנעתי אתכם או לא, בכל אופן ניסיתי...

 

[Dan Chazan]

אני וודאי שאיני מומחה במה שצריך

לעשות בציר פילדלפי. אבל אין לי ספק שאם שליטה בו היא כורח בטחוני ישראלי שהממשלה הזאת לא תוותר עליו ולא משנה מה הלחץ. כל החוכמה היא לדעת מתי לוותר ומתי יש לעמוד על שלך. לגבי אירן - זו שיטה טובה "תחזיקו אותי כי אני משוגע". זה מפעיל לחץ בשיטת השוטר הרע והשוטר הטוב. זו וודאי אינה בעיה ישראלית בלבד והוויכוח הוא רק על אמצעים לא על המטרה.

 

[Jonathan Livingston]

ללי

את אומרת שדבר מה קרה בניגוד לאינטרנס ישראלי, ואז משייכת את השמאל בצד של האינטרסים החיצוניים. השמאל הוא חלק מישראל. ישנה מחלוקת אמיתית בין השמאל לימין לגבי האינטרס הישראלי, וזה שפעלנו בניגוד לדעתך, לא אומר שאנו בשמאל חלק מהאינטרסים החיצוניים.

 

[לי פרידמן]

ליונתן, תראה...

נכון רוב השמאל משרת בצה"ל וגם בקרבי ומגן על הארץ הזאת, וברור שהוא עובד ומשלם מיסים, תורם בשטחים שונים: מדע, תעשיה, חינוך, תרבות, בקיצור כמו כולנו... אבל יש לי בעיה אחת עם השמאל, החד צדדיות שלו שפוגעת בישראל פיסית, ומה לעשות, בשבילי לויאליות זה ערך... עצם העובדה שאיש בפורום הזה לא היה מסוגל להשיב לי מה כן מותר לצה"ל לעשות כדי להגן על עצמו ועלינו, זו תעודת עניות לשמאל, מסכים?... אבל כולכם ידעתם להסביר לי מה אסור לצה"ל לעשות כדי להגן על עצמו ועלינו, נכון... ומה שאסור לצה"ל למה הוא מותר לפלסתינים?... וכולכם תומכים במאבק הפלשתיני, ללא כל התנייה, בשעה שהוא מסתמך כולו על על הרג חפים מפשע בלבד, מעולם לא התנתם את תמיכתםבצידקת המאבק בכך שהפלשתינים יבחרו בטסטרטגיה שאינה מתבססת על פשעי מלחמה, על הרג שיטתי של חפים מפשע כמו הםרטיזנים במלחה"ע ה2 לדוגמה, נכון?... אתם מעדיפים את חייו של אזרח או שניים מפלשתינים שיפגע או לא יפגעו בסכול ממוקד, על חיי אזרחים חפים מפשע שירצחו בקבוצות ע"י המבוקש הזה בישראל, כיוון שישאר חופשי לפעול... אתם מאשימים את ישראל בעוני ברשות, בזמן שאת רווחת ושיקום העם הפלשתיני גזלו מנהיגיהם ורק מנהיגיהם. מאות מיליארדי דולארים חלקי 3 מליון איש, תחשב, כמה זה יוצא?... ואם תרצה אני אמשיך עוד ועוד, אבל נדמה לי שהפואנטה הובנה, וזה יונתן מקומם אותי...

 

[לי פרידמן]

תיקון:כמו הפרטיזנים במלח"ה ה-2

 

[eopeace]

החד צדדיות של השמאל?

הבעיה של השמאל היא שהוא לא מתלהם כמו הימין ושולל כל דבר פרט לו. מה זאת אומרת חד צדדיות שפוגעת בישראל? אולי אני חושב שמה שהימין עושה ועשה בעבר זו חד צדדיות שפוגעת בישראל? מה שלצערי אינך מבינה כאן אחרי תקופה לא קצרה בפורום זה הלגיטימיות של עמדות ששונות משלך. הן לא חייבות להיות נכונות, אבל הן קיימות. במקום לשלול אותן על הסף, תקבלי את זה שיש אנשים, אזרחים לגיטיימים במדינה לא פחות ממך, שתומכים בעמדות אלו. אולי הם טועים, וחבל, אבל זו זכותם גם לטעות. לשאלתך לגבי צה"ל - אני לא צריך להגדיר לו מה מותר ואני לא צריך להגדיר לו מה אסור - אבל זוהי זכותי המלאה, ואף חובתי, כאזרח, לבקר כאשר לדעתי הוא עושה משהו שאסור (כפי שזו זכותם של שלושה מתנחלים לעתור לבג"צ כיוון שלדעתם לצה"ל אסור להשתתף בפינוי מתנחלים - אני בטוח שבג"צ יזרוק עתירה זו מכל המדרגות אחרי שהוא יקדיש לה את תשומת הלב הראויה - אבל זו זכותם להגיש את העתירה). כשצה"ל עושה פעולות שאני רואה כפעולות לא אתיות, לא מוסריות ולעיתים לא חוקיות (בין אם מדובר בחוקי ישראל או באמנות בינלאומיות) הרי זו זכותי להצביע על כך ולבקר - וכאזרח המדינה זו חובתי לעשות זאת לפני שאני מחפש אשמים מסביבי - קודם כל אני צריך לבדוק את עצמי. דבר אחרון - זו ההודעה הלא יודע כמה בימים האחרונים שאני רואה את הרטוריקה והדמגוגיה של מאות מיליארדי הדולרים של הפלסטינים - אני לא מכיר ולא ראיתי סכומים מעין אלו. אבל גם אם נניח שמסתובבים סכומים כאלו, הרי אני במדינה עם תקציב שנתי דומה ואני לא מקבל חזרה סכומים אלו - לא כך עובד תקציב. ובכל מקרה, מדינתי זורקת לזבל נתח שמן ועסיסי מתוך זה שאף אחד לא מוציא עליו הגה (כן, תקציב הביטחון). לא רק זאת, אלא שחלק מהמשאבים שהמדינה שלי משתמשת בהם הם משאבים שנראה כי שייכים לפלסטינים אשר אינם מקבלים אותם בצורה שווה (הקצאות מים של פלסטינים לעומת מתנחלים למשל). ולא רק זאת אלא שמדינת ישראל טרחה במשך ארבע שנים לפגוע בכל התשתיות האפשריות - אז קשה לי קצת לקבל טיעון של "אתם מאשימים את ישראל בעוני ברשות, בזמן שאת רווחת ושיקום העם הפלשתיני גזלו מנהיגים ורק מנהיגים. מאות מיליארדי דולארים חלקי 3 מליון איש, תחשב, כמה זה יוצא?..." (הטעויות במקור) שהוא טיעון לא מבוסס ולא קשור לנתונים מציאותיים בכלל, וגם אם כן הרי אינו מוכיח כלום חוץ מרטוריקה ודמגוגיה.

 

[לי פרידמן]

ראשית...

ברגע שלא שללת או סתרת אף אחת מדוגמאותי אתה מודה בנכונותן, וכיוון שכך זכותי להגיב תחת אותה הזכות, הזכות לחופש הביטוי... אבל כיוון שכבר אמרו חכמים שבאין תשובה ההגנה הכי טובה היא התקפה, אתה מאמץ בחום את הגישה הזו, וטוען שהבקורת עליך היא סתימת פיות, זה לא עובד, מצטערת... באשר לשאר דבריך: כאשר אתה וחבריך שוללים כל זכות הגנה מאיתנו באלף אחד סייגים ומגבלות, ובאותה עת בלי למצמץ אפילו, ממשיכים לתמוך במאבקם של אלו שכופרים באלף ואחד הסייגים והמגבלות האלו כשהם רוצחים אותנו בקבוצות, משהו לא מסתדר לי... אינך יכול להפריד מלחמה לשחרור מהאופן שבו מתבצעת הלחימה הזו, תפנים... משהו לא מסתדר לי כי גם הוכח שאפשר להלחם על שחרור אחרת... הפרטיזנים באירופה הוכיחו זאת, טיטו ביגוסלביה הוכיח זאת, פרנקו בספרד הוכיח זאת, צ'ה גאוורה בדרום אמריקה הוכיח שאפשר אחרת, כל הגוש המזרחי שהשתחרר מברה"מ הוכיח זאת. ואתה יודע מה? אפילו אנחנו במרד גטו ורשה שסבלנו 'קצת' יותר מהפלשתינים בחרנו להלחם בצבט ולא לנקום באזרחים גרמניים, והיו לנו כל הסיבות לכך... וכשקם לנו ארגון טירור כמו האצ"ל, שביצע שהביא להרג שווה 3 פיגועים פלשתיניים, לחץ הציבור שהוקיע אותו סיים את הטירור המזערי (וסליחה שאני מכנה זאת מזערי, יחסית לפלשתינים הוא כזה) וד"א, עם שדוחה את סיום כיבושו בכל פשרה הסדר והסכם המוצעים לו, לא יכול להתלונן שהכיבוש נמשך... (מה גם שמעולם לא הציע חלופה אחרת) תפנים... לגבי מצבו הכלכלי, 10 שנים תחת מאות מיליארדי דולארים מספיקות להשתקם (המספר הופיע בעיתונים) אבל כשהם מושקעים בטירור, או נשדדים זה באמת קשה, אבל מה זה קשור אלינו?

 

[Dan Chazan]

לגבי ההאשמות כלפי ה"שמאל"

אני לא יודע בדיוק מה זה שמאל. אני וודאי שתומך בפעולות לסיכול הטרור. אני גם תומך באכיפת נוהלי הפתיחה באש של צה"ל שהיום יש רתיעה מלהפעיל את מלא כוחן מול חילים שתפסו קריזה. וודאי שענישה קולקטיווית אינה טובה לישראל כי היא שולחת את האות הבא לפלשתינאים: לא משנה מה אתה עושה אתה תפגע ע"י פעולות של ישראל. זו גישה לא טובה. הרבה יותר טוב להבחין בין מפגעים וכאלה שאינם מפגעים. אבל בדרך כלל אין בארץ "שמאל" שאומר שאין להתגונן יש חילוקי דעות על הדרך הטובה לעשות זאת. לחילוקי הדעת האלה יש הקבלה לחילוקי הדעות בפנים הממסד הבטחוני הישראלי.