אסטרולוגיה?

[dudmel]

אסטרולוגיה?

שלום לכולם, אני לא ממש מוכר לכם, אבל אני קורא הרבה בפורום. אני אדם די ריאלי, וממש לא מאמין באסטרולוגיה ודברים כאלו. עם זאת, אני אישית מכיר אישה שמסוגלת להסתכל על כל אחד, ומיד לנקוב במזל האסטרולוגי שלו. אנא נסו להאמין לי. נדהמתי כשהיא ידעה מיד את המזל שלי, למרות שהיא מעולם לא פגשה אותי. ראיתי אותה מצליחה לנחש שוב ושוב את מזלם של אנשים שהיא כלל לא מכירה (חלקם אני מכיר המון זמן ויודע בודאות שאין סיכוי שהאישה הכירה אותם קודם). בנוסף יש לה זכרון פנומנלי לתאריכי לידה. אומרים לה פעם אחת את תאריך הלידה, והיא תזכור אותו לנצח. את השם של הבן אדם, למשל, היא לא תזכור, אבל תאריך הלידה שלו ייחקק בזכרונה. היום פגשתי אותה אחרי בערך 3 שנים שהיא לא ראתה אותי אפילו, והדבר הראשון שהיא אמרה זה את תאריך הלידה שלי. לא יודע אם זה קשור או לא, אבל היא גם די "מטורללת"... היא חולת נפש ומקבלת טיפולים פסכיאטריים. איך אתם מסבירים את כל זה (בעיקר את היכולת לדעת את המזל של בן אדם)?

 

[החתול של שרדינגר]

גישה מדעית

קראתי את מה שאתה מספר וזה נשמע מעניין מאד. בקשר לזכרון הפנומנלי, זה באמת מרשים, אבל לא על טבעי; יש אנשים עם זכרון מצויין לדבר מסויים. החלק של ידיעת, או ניחוש, המזל האסטרולוגי של אנשים הוא היותר מעניין. בהסתמך רק על העובדות שאתה נותן, באמת אין לי הסבר ליכולת הזו. מה שהייתי עושה, אם הייתה לי אפשרות, זה להעמיד את היכולת שלה לניסוי מסודר. למשל, לקחת מאה איש אקראיים לחלוטין, ולבקש ממנה לנחש את המזל האסטרולוגי שלהם. לוודא, כמובן, שהיא לא מדברת איתם כדי שלא "תחלוב" רמזים לתשובה הנכונה. עוד יותר טוב אם היא יכולה לזהות את הסימן האסטרולוגי על סמך תמונה בלבד. עכשיו, אם היא מנחשת בלבד, היית מצפה שרק ב-1/12 מהמקרים היא תנחש נכון. לכל סטייה, למעלה או למטה, מהצפי הזה ניתן לחשב את הסיכוי לסטייה הזאת. אם היא מצליחה לזהות את המזל האסטרולוגי באחוזי הצלחה גבוהים בהרבה מאלה הצפויים בניחוש, ויכולה לשחזר את זה שוב ושוב, יש פה משהו מדהים. למעשה, יש פרס של מיליון דולר שהיא תוכל לזכות בו. עכשיו, הסיבה שאני מציע את הניסוי הזה דווקא הוא שלרוב האנשים, ואני בכללם, יש חוש גרוע מאד לסטטיסטיקה. רוב האנשים לא מצליחים לשקלל נכון ארועים חריגים, שוכחים מקרים שלא מתאימים לתאוריה שהם מאמינים בה וכו'. זה פשוט פאק של המוח האנושי. טוב, אחד הפאקים של המוח האנושי

 

[maverick 42]

../images/Emo45.gif

 

[אחמס1]

הייתי אומר

שלא קיבלת הוכחה אם באמת יש לה יכולות שהן מעבר לסטטיסטיקה. אסטרולוגים / קוראים בכל מיני דברים הם בדרך כלל אנשים לא טיפשים מהבחינה שהם יודעים לקרוא בן אדם לפי איך שהוא נראה ומגיב ונותנים פירוש מעורפל מספיק בשביל להדהים (בעיקר את מי שרוצה להידהם ומתעלם מהטעויות). עכשיו לנחש מזל של מישהו יכול דווקא להיות מבחן מצוין. ישבת איתה מול מחשב שהראה תמונות אקראיות של הרבה מאוד אנשים מהשורה שאינכם מכירים ויודעים את תאריכי הלידה שלכם, היא פלטה את המזל שלהם, אתה רשמת, ואחרי זה השוות עם התשובה הנכונה? אם כן, אז אני נדהם ומזמין אותה לעשות את המבחן הזה תחת פיקוחי. אם לא, אז קח בחשבון שייתכן והיכולות שלה לעקם את הסטטיסטיקה בעיני המתבונן השפיעו גם עליך.

 

[masorti]

וצריך לקחת בחשבון עוד גורם...

שהידעונית מן הסתם החליפה מילות נימוסין עם כל אחד מאלה שאת מזלם ניחשה, ולכן ידעה מראש את שמו הפרטי. היות והורים נוטים לתת שמות פרטיים הקשורים למועד הלידה (קשור לעונת השנה, לחג שחל בסמוך, וכדו'), הרי שהניחוש כבר אינו אקראי ביחס 1:12 אלא בחלק מהמקרים הוא בתחום של חודשיים-שלושה.

 

[Alkhimey]

אם היא צדקה אז היא טעתה

המזלות שאנחנו רגילים אלהים הם לא באמת המזלות שתחתם נולדנו. לפני 2000 שנה השמיים היו שונים ממה שהיום, אבל אנחנו מחשבים את זמני המזלות לפי מפת השמים שהיתה לפני 2000 שנה ולא לפי המפה העכשווית. דרך אגבף שמעתי שיש מזל נוסף שנבלע במזל אחר, אני חושב שזה "נחש". מישהוא שמע על דבר כזה?

 

[אחמס1]

זה לא מדויק

נכון שבגלל נקיפת ציר הסיבוב של כדה"א גלגל המזלות "shifts" עם הזמן. אבל גם לפני 2000 שנה, התקופה בלוח השנה שנחשבת "מזל" כלשהו לא חפפה בדיוק לתקופה בה השמש שהתב בתחום של קבוצת הכוכבים המשוייכת למזל. אסטרולוגים, כמו עוסקים אחרים בפסבדו-מדע, בטח מצאו איזשהו תירוץ לעקוף את זה, כך שהתורה קונסיסטנטית בתוך עצמה. לא שזה משנה את העובדה שהיא שגויה.

 

[vacumhead]

את שאלת האסטרולוגיה צריך לפרק

לכמה שאלות: 1. עד כמה האסטרולוגים יודעים לקרוא את המפה האסטרונומית, לנתח את המסלולים ולחזות שינויים עתידיים ? 2. האם יש קשר בין התנהגות אנושית לבין גורמי שמיים (ישיר/ /עקיף/סטטיסטי) ? 3. האם אסטרולוגים שולטים בקשר הזה ובהבנת ההתנהגות אנושית ? שאלה 2 היא שאלת המפתח. אם יש קשר כזה, אז יש בסיס לאסטרולוגיה אבל זה עדיין לא אומר שום דבר על יכולת הסקת המסקנות של האסטרולוג, לא לגבי עכשיו ובטח לא לגבי העתיד. רק להמחשה: אף אחד לא חולק על מדע הכלכלה, אבל תשאל 7 כלכלנים ותקבל 7 ניתוחים ותחזיות שונים שבסוף כולם יהיו שגויים. כנ"ל בכל תחום אחר של פרשנות. אין מה לצפות מאסטרולוגים ליותר מזה אבל איכשהו בכל תחום תמצא גם כמה אנשים עם טיפה יותר אינטואיציה מקצועית. כל זה עוד לא נוגע בשאלת התוקף של האסטרולוגיה. עכשיו לשאלת המפתח. הנה כמה עובדות חיים מקריות: - רובנו קמים בבוקר ומנהלים את החיים לפי השמש. בשעות מסוימות אנחנו יותר עיייפים וזה משפיע על יכולת התפקוד ועל המצב רוח. רוב הסקס נעשה בלילה בחושך. אנחנו חיים גם לפי עונות, וכשמגיע הקיץ מתמלאים הורמונים (ולו רק בגלל כמות הביקינים בחופי תל אביב), נעשים גם אלימים, אנרגטיים וכו'. למעשה החיים שלנו מוכתבים ע"י הגברת שמש ובלעדיה אין חיים. שינוי קטן במסלול והופ אנחנו בעידן קרח או נעלמים בכלל. - השמש היא כוכב שמשפיע ישירות על חיינו. הנה הוכחת קשר אחת. אבל מיקומה של השמש נקבע גם ע"י אינספור כוכבים וגלקסיות שכולם מערכת אחת שבה כל גוף משפיע על השני. זו למשל הוכחה לקשר עקיף, כלומר כוכב מסויים משפיע על מסלול השמש והיא משפיעה עלינו. תופעה מוכרת למשל היא כתמי האנרגיה שנפלטים (בין השאר) כתוצאה משינויי כבידה ליד השמש. חוץ מלגרום לזוהר הקוטב הצפוני, הם גם משפיעם על האטמוספירה בצורת הפרת איזונים חשמליים. - הירח הוא אמנם גוף קטן אבל ממזר. החיים שלנו סובבים במסלולים חודשיים. אדם שמקבל משכורת ב 10 לחודש, יכול להרגיש פתאום תחושת שפע קטנה ולצאת לקניות בימים הקרובים ל 10. הנה קשר עקיף אפשרי בין הירח והתנהלות פיננסית ועוד לא דיברנו על מחזור האשה ועל גאות ושפל שמנהלים למשל את חיי הסרטנים ואת כל מי שניזון מהם. - הירח והשמש הם 2 הגופים הקרובים והמשפיעים ביותר, אבל לא יהיה נכון לחשוב שגם לכוכבים אחרים יש השפעה? אולי לא נרגיש משהו חזק אם מארס יתחיל לענטז לכיוון של ונוס אבל ל-מארס, ונוס, אוריון ועוד הרבה בודדים וקבוצות שביחד מרכיבים את המפה, יש השפעה כוללת שאי אפשר להתעלם ממנה. קצת פרופורציות - אנחנו חיים על כוכב אחד שמוקף בשכבה דקה של אטמוספירה שנותנת חיים לנו ולעוד עשרות מליוני צמחים וחיות שאנחנו תלויים בהם. אנחנו שוקלים 80 ומשהו קילו וחיים 80 ומשהו שנים. סביבנו יש אינספור גלקסיות עם אינספור כוכבים ענקיים שלכל אחד מהם כח כבידה עצום ופליטות אנרגטיות שאת חלקם אנחנו מכירים וחלקם נכיר מתישהו. לכוחות האלה, גם אם הם רחוקים, יש השפעה ישירה ועקיפה על האטמוספירה שלנו, על האקלים, על חיים ומוות ומן הסתם גם על המצב רוח... קצת טיפשי ולא מדעי לחשוב שאנחנו מנותקים מכוחות היקום סביבנו. כל זה כאמור לא אומר שום דבר על הטור השבועי של מרים בנימיני אבל בהחלט נותן לאסטרולוגיה רגליים מדעיות.

 

[maverick 42]

יומרנות

שהייתה מאז ומתמיד אופיינית לדת, אסטרולוגיה ושאר מרעין בישין העומדים בפני חשיבה מדעית אמיתית. לחשוב שדברים עצומים, שאפילו לא ניתן לדמיין את גודלם (ולא - רוב האנשים לא מודעים באמת לגדלים אסטרונומיים), משפיעים על אם "תפתח בפניך הזמנות חדשה במקום העבודה" הינה יומרנות המקבילה לחשיבה העתיקה שכדוה"א הוא במרכז היקום, ולחשיבה הנוכחית של intelligent design ושכל היקום הזה קיים רק למעננו.

 

[vacumhead]

יומרנות

שהייתה מאז ומתמיד אופיינית לאנשי מדע לחשוב שאנחנו מכירים ושולטים בכל מה שמסתובב סביבנו. זה אפילו לא מדעי לחשוב ככה כי המדע מקדש את הספק וזה מזכיר את הקביעה של איזשהו גאון בתחילת המאה ה 20 שהחליט שהמדע סיים את עבודתו. זה היה לפני אנשטיין, הוקינס ועוד. לפני שהמדע והדת נפרדו גם היתה יומרנות של בני האדם לחשוב שהיקום מסתובב סביבנו. האלכימיה של מכשפי ימי הביניים היא הכימיה של היום ותופעות פסאודו מדעיות של היום יכולות להיות מוסברות בתוכניות לימוד ב 2200. לא ניסיתי להוכיח שאסטרולוגיה היא תורה מדעית. היא לא (היא גם לא דת) ולכן גם אי אפשר להוכיח. אבל למדע אין שום מונופול על הידע. תורה שהיא לא מדעית, היא פשוט לא מתנהגת לפי כללי המדע הנוקשים. זה לא אומר שום דבר על הנכונות שלה. הבסיס שהיא נשענת עליו, הוא כן מדעי. זה שאנחנו מושפעים מכל המערכות סביבנו, זו לא סתם אמירה ניו אייג'ית אופנתית, אלא מסקנה פשוטה שקשה לערער עליה. כל מה שקשור לחיים על כדור הארץ, קשור איכשהו לגורמים חיצוניים. אם כדור הארץ לא היה נפלט מהשמש, לא היית כאן. אם כוחות הכבידה של מערכת השמש (לא רק השמש עצמה) לא היו מקבעים לו את המסלול במקום שקבעו, לא היו נוצרים התנאים לחיים כאן. גם מיקומה והתנהגותה של השמש מושפעים מכוחות גדולים ממנה בהרבה. אם לדוגמא מערכת השמש שלנו תעבור קרוב מדי למערכת שמש אחרת, ישתנו מסלולים וכל מערכות החיים פה יכולות להתפרק. אנחנו חיים בתוך מערכות שתורת הכאוס מגדירה כ"מערכות מורכבות". אחד המאפיינים של מערכת מורכבת הוא שכל פריט משפיע על כל השאר ומושפע על ידי כל השאר.

 

[the YOOK]

צריך להביא בחשבון גם,

שבימי קדם אכן לכוכבים הייתה השפעה במהלכים מדיניים, וזאת בחזקת "נבואה המגשימה עצמה"- מכיוון שהמלכים פנו לאצטגנין וחוזים בכוכבים כדי להחליט החלטות מדיניות, וכך יכלו אנשים שונים לחזות את המהלכים המדיניים הצפויים ע"י הכוכבים. בערך כמו מה שקורה היום בבורסה.

 

[maverick 42]

אתה לא מדבר על מדע

מדע היא גישה. זוהי דרך בה אתה מסתכל על העולם ומניח מסקנות - ולא רק בגלל "שזה נראה מתקבל על הדעת והגיוני". זה שהקונפגירציה הנוכחית מקיימת חיים זה נכון. אבל יכולות להיות גם קונפיגרציות אחרות של מערכת השמש והיקום בכלל שהיו מקיימות חיים. כמו כן - העובדה שהשמש מאפשרת חיים בכדוה"א זה טוב ויפה. מפה ועד לקביעה כי היא משפיעה על ההתנהגות שלנו באופן שניתן לחיזוי?!?! בכל הטענות שלך עוד לא ניתקלתי בתוצאות של ניסויים, בתיאוריה מסודרת מלבד ניפנופי ידיים של "כי זה מסתדר כל כך יפה", בנוסחאות, במשהו מדעי. וזה מדע אמיתי - לא לקבל דברים כי זה מסתדר. גם הפיזיקה הניוטונית התסדרה מאוד יפה. מאוד נחמד לחשוב שאם יודעים את כל הנתונים מראש אפשר לחשב מה יקרה בכל רגע ורגע עתידי. אבל אז באה תורת הקוונטים והפכה את היוצרות. ותרות הקוונטים מתבססת על הוכחות מתמטיות. על ניסויים אמפיריים מבוקרים. ועל פיתוח תיאוריות פיזיקליות. לא על טענות של "הכול מסתדר כל כך נהדר, וזה פשוט לא הגיוני שזה לא יהיה ככה". זהו אינו נימוק מדעי. זהו נימוק של מישהו שמתיימר להבין במשהו לעומק, אך בפועל מבין בו באופן די בסיסי, אם בכלל. לסיכום - יכול להיות שלכוכבים יש השפעה על חיינו. כמדען אני חייב לקבל את האפשרות. אבל מכאן ועד להצהרה שלך של: "זה שאנחנו מושפעים מכל המערכות סביבנו, זו לא סתם אמירה ניו אייג'ית אופנתית, אלא מסקנה פשוטה שקשה לערער עליה" הדרך רחוקה מאוד. ולדעתי האישית - אין להם השפעה. נכון, דברים ביקום קשורים אחד לשני. אבל לא תמיד. זה שעכשיו מישהו בסין קינח את האף - זה לא משפיע עלי.