אנשים

[אוֹריארד]

דווקא כן לקחתי בחשבון../images/Emo26.gif

כתבתי במפורש - לטפל במקרה עפ"י היכולת (או הידע) שלך. אם למדת להגיש עזרה ראשונה - אז זה מה שתגיש. אם אין לך ידע בעזרה-ראשונה - אתה עדיין יכול לסייע (לטלפן 101 למשל...) אם אתה עוזר לאדם במצוקה - ולא חרגת מהסמכויות שלך, ואותו אדם מת - לא רק שלא יאשימו אותך בשום-דבר - זו אפילו היתה חובה מבחינתך! כמובן - אם אני חובש, אסור לי לקחת סקלפל ולבצע למישהו ניתוח לב פתוח. באותה מידה שאם אתה עד לגבר שמכניס סטירה לאשתו - אסור לך לבוא ולרוצץ את גולגלתו... לסיכום:

1) מותר (וחייבים עפ"י חוק!) להגיש עזרה לאדם במצוקה. 2) אם מדובר בעזרה רפואית - אסור לחרוג מסמכויות (מע"ר, חובש, פראמדיק, רופא וכו') 3) אם מדובר במניעת עבירה - חייבים שהתגובה תהיה פרופורציונלית לסכנה. (דינו של ילד בן 6 שמרביץ לאחיו הקטן, אינו דינו של מחבל מתאבד עם המפסק ביד...) 4) אם אין לך ידע או יכולת לסייע לאותו אדם - גם הזעקת כוחות הצלה/רפואה/משטרה - נחשבת להגשת עזרה. אתה הבנת את זה, ברוך?...

 

[Hwoarang]

אשליות?

קודם כל האם אני מגדיר את עצמי "לוחם" או שלא? זאת הייתה הערה קצת מיותרת מצדך בכל מקרה אתה צריך לדעת שאי אפשר לקבוע שאדם הוא "לוחם אמיתי" רק אם הוא טוב לב, נדיב ומוכן לעזור תמיד בעת צרה. זה קורה אולי בסרטים אמריקאיים אבל מה לעשות שבחיים לא הכל ורוד... אז שתדע לך שאם אין אפשרות לקבוע מה הוא "לוחם אמיתי", כנראה שכל אחד יכול להיות כזה, גם אם הוא שודד ומכה אנשים להנאתו. בקשר לנושא השני: למה אתה מכניס את עצמך לסיטואציה של אומן לחימה? תחשוב קודם "אני ווייטסנייק 85" ורק אחרי זה תחשוב מה אומן לחימה "אמיתי" היה עושה. וכמובן שאם אתה רוצה לעזור אז בכייף, אבל יש סעיף בחוק שאומר שאם הגעת לדרגה מסוימת באומנויות לחימה, ואתה פוגע פיזית במישהו(אפילו תוך כדי הגנה עצמית), יש סיכוי שתסתבך עם החוק...אולי מישהו פה יוכל לפרט קצת יותר אההה ואל תחשוב שבאתי להגיד לך מה לעשות, הכל בגדר המלצה בלבד

 

[WhiteSnake 85]

סליחה

אם הכנסתי את עצמי למצבים\שמות\כינויים\תארים שמהם קשה לצאת... אבל בקשר לעניין החוק שהעלת, אסור לפגוע אפילו תוך שימוש בהגנה עצמית, כך מצויין בחוק. אבל מצד שני ישנו גם החוק האומר שאם רואים פשע הנעשה לאדם מסויים כמו אונס ועומדים מהצד ולא עוזרים זהו פשע גם כן. מה שניסיתי לשאול זה לא אם אתה לוחם או אומן לחימה ועוד. אלא מה אתה עושה כאשר עקרונות חשובים בחייך מתנגשים

 

[סלבו לוי]

עקרונות חשובים מתנגשים??

האם הושטת עזרה לחלש, מתנגש עם עקרון טהור אחר כלשהו?

 

[WhiteSnake 85]

../images/Emo4.gif לדעתי בכל אופן

הרי שאם הגשת עזרה לזה שנעשה עליו פשע, (אני לא מדבר על ניחום לאחר שוד או משהו כזה, אני מדבר על התערבות ישירה ושימוש בקראטה או בכל אומנות אחרת ע"מ להכניע את הפושע) השתמשת באומנות הלחימה שלך למרות שהייתה לך הברירה לא להשתמש בה. לא?

 

[סלבו לוי]

ממש לא!

אפשר גם להגיש עזרה ראשונה למחבל שירה עליך - זה אומר שאם בסופו של דבר עזרת לו, אז מלכתחילה לא היית צריך לגרום לו נזק???

 

[WhiteSnake 85]

שמע...

אתה כבר נכנס לדעתי לסיטואצייות שאני לא מאחל לשום אדם להגיע אליהן. אני מעדיף לא לחשוב על כאלה מצבים... אני מודה לך מאוד, ולכל אלה שהגיבו, על חוות דעתכם שעזרה לי להבין יותר מדוע ולמה אני עוסק באומנות לחימה ובאופן השימוש בה ועוד

 

[amir_aikido]

די לשטויות - אין כזה סעיף ב"חוק"

רק להרגיע, ולהפסיק את הדיסאינפורמציה מבוססת השמועות בנושא. אין בחוק הפלילי שום סעיף ספיציפי שמתייחס לידע באמנות לחימה כאילו היה נשק. גם שאלנו על הנושא כבר מספר פעמים בפורום "חוק ומשפט" |פטיש" מבחינת החוק יש רק בעיה אחת: זליגה של התדמית הטלביזיונית/ הוליוודית של אמן הלחימה ככל-יכול, לתפיסה של השופט. כתוצאה מכך, השופט עלול לחשוב שאמן לחימה יכול היה להכניע תוקפן גם מבלי לפגוע בו, ופגע בתוקפן מתוך החלטה שלא היתה הכרחית - מצב שבו ברור שאמן הלחימה "אשם". נקודה נוספת שכדאי לזכור היא, שבשונה מהסרטים, במציאות מאוד קשה להוכיח "הגנה עצמית" והשוטרים, תובעים ושופטים לא ינטו להאמין לך.אולי כדאי לקרוא את ההודעה המקושרת. אמיר

 

[bennyTKD]

2 שאלות נוספות שמתעוררות

שאלה נוספת שמתעוררת מדיון זה, היא מה קורה בצד השני. בוא ניקח דוגמה: נניח שמישהו תקף אותך (בגלל ויכוח וכו'), ואז אתה משתמש באומנויות לחימה להגנה עצמית. מבחינת החוק אתה מסודר. יופי. אבל התוקף, שלא ידע מראש מה מצפה לו, רואה עכשיו מולו איזה "ברוס לי" שיודע כל מיני דברים (והולך להרוג אותו במכה אחת, כמו בסרטים...) ואז הוא מרגיש שיש סכנה לחייו והוא שולף אקדח ויורה בך או שולף סכין ודוקר אותך. הוא יגיד לשופט שהוא לא התכוון מראש לסכין או אקדח, אך הוא ב-א-מ-ת הרגיש שיש סכנה לחייו. מה אתה חושב שהשופט יאמר? ושאלה נוספת על אותה דוגמה: נניח שבזמן שאתה ואותו תוקף רבים ברחוב, ואתה מפגין את יכולתך באומנויות לחימה (שוב, להגנה עצמית בלבד), העוברים ושבים קוראים לשוטר. השוטר בא, ורואה איזה "ברוס לי" שיודע כל מיני דברים (והולך להרוג את הבחור השני במכה אחת, כמו בסרטים...), ואז השוטר שולף אקדח ויורה בך. השוטר כמובן חושב שהוא פעל נכון. מה אתה חושב על זה? בני

 

[סלבו לוי]

בני וכולם

ראשית, לעניין ה"ברוס לי, שהשוטר רואה ויורה בו - כנראה אותו אחד שכח שהמטרה היא להגן על עצמך, ולא לנקום בתוקף על 2000 שנות גלות... שנית, צריך להבין - לא משנה מה אומרת הוראת החוק, אף אחד לא יכול לחזות פסיקתו של שופט זה או אחר! אנחנו יכולים להתפלפל בדיונים עד אין קץ, אבל אם יבוא שופט ויפסוק משו שתלוש מהמציאות, עדיין פסיקתו תעמוד (אולי אפילו העירעור ידחה). ומי שלא מאמין/מסרב להאמין - שיקפוץ לבית משפט הקרוב, ויצפה במשפטים וכיצד מתנהלת המערכת המהוללה הזו...

 

[bennyTKD]

לגבי הסיפור הראשון

האמת היא שלגבי הסיפור הראשון, התהיות שהיו לי הן לא רק לגבי השופט, אלא גם לגבי התוקף. הרי בזה שהפגנת (אתה המותקף) יכולות מרשימות באומנויות לחימה, גרמת לו לחשוב שתהרוג אותו במכה ("ברוס לי" וכו'), ואולי עודדת אותו להשתמש בכלי נשק (סכין/אקדח) שהוא לא חשב לשלוף מלכתחילה. אני מניח שהוא חשב בהתחלה שאו שהוא "יחטיף" לך כמה מכות, או שמקסימום אתה תחטיף לו, אבל כשהוא תקף אותך הוא בטח לא התכוון שזה יסתיים באקדח (ואולי במוות?). במילים אחרות: האם לא דירדרת את המצב בזה שהפגנת את כישוריך? בני

 

[amir_aikido]

דירדרת את המצב אך לא שינית חוקית

אם זה לא היה ברור מהקישור שהבאתי קודם, על שיחתי עם תובעת משטרתית : עקרונית, כמעט כל המצבים שבהם שני אנשים נלחמים ברחוב הם בעיני נציגי החוק "קטטה" ולא "תוקף ומגן על עצמו" ע"י ההתיחסות לנושא כאל קטטה, נציגי החוק פוטרים את עצמם מהצורך לפתור את בעיית הגננת - מי התחיל ראשון ומי האשם. ומשאירים לעצמם את היכולת להאשים את שני הצדדים ב"הפרת הסדר הציבורי", ב"תקיפה" אם אחד מהם גרם נזק לשני, ואם מישהו שלף נשק והשתמש בו - גם ב"תקיפה בנסיבות מחמירות". ואם הבנתי נכון, מבחינת החוק, אם מישהו תוקף אותך או מבצע כל פשע אלים אחר כלפיך, נבהל מתגובתך היעילה ומחמיר את תקיפתו. אזי לא צפוי שיקבלו את טענתו ל"הגנה עצמית" שהרי הוא יכול היה להמנע מהסיטאציה מלכתחילה. המצב היחיד בו טענה כזו אולי תתקבל, היא אם אתה תנסה למנוע מאותו אדם לברוח בכוח (וגם אז עולה השאלה מה יקרה אם תודיע לו שהוא במעצר אזרחי - אחד החוקים הפחות ידועים במדינה). וסלבו צודק - מה שיקרה במשפט, ניתן רק לנחש, והדבר יהיה מאוד מושפע מהאופן שבו עדים אם היו זוכרים את המאורע ומתארים אותו. וזכרון כידוע , מושפע גם מהדברים שקרו לאחר מעשה. ובכלל אל ברור שהעדים באמת ראו/יזכרו מי באמת נתן את המכה הראשונה (וזה גרוע יותר עם הגבת לפני שספגת, כפי שרובנו לומדים לעשות ...) אמיר

 

[bennyTKD]

לא הסברתי את עצמי נכון

כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון, אז אנסה שוב. אני שואל לא מבחינת החוק, אלא מבחינת החיים. בזה שהפגנת יכולת באומנויות לחימה, גרמת לתוקף להשתמש בנשק. אדם אחר במקומך, שלא יודע אומנויות לחימה, היה חוטף אגרוף וזהו. השאלה שלי היתה מה עדיף (לא מבחינה משפטית, אלא מבחינה פיזית)? האם בזה שיש לך ידע באומנויות לחימה לא הבאת על עצמך נזק יותר גדול מאשר האדם הפשוט? בני

 

[amir_aikido]

בתרחיש שתיארת התשובה ברורה

אבל אתה הוכחת שאתה אמן לחימה גרוע

, ניצחת בקרב והפסדת המלחמה

לא רואה טעם לבצע "תנועות מרהיבות" שלא עושות משהו מאוד ברור - משביתות את היריב שלי למספיק זמן כדי שאוכל לברוח, או להשתלט עליו. אם אני מותקף, ובוחר להגיב, התגובה צריכה לקחת בחשבון את העובדה שאולי אחרי שאפיל את האדם הזה על הרצפה, הוא רק יעלב מזה אח"כ ירוץ אחרי לתקוע לי סכין בגב - ראה סיפור. לכן מדברים המון על זאנשין ו/או על מודעות סביבתית כעל אמצעי לא פחות חשוב להתגוננות מכל הטכניקות ביחד. אמיר

 

[סלבו לוי]

הפגנת אומנויות לחימה ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

מהי בדיוק "הפגנת כישורים/אומנויות לחימה"??? האם כשהתוקף התחיל לאיים עליך, או בזמן כשהוא תוקף ביצעת קאטא מרשימה, או התחלת את הקרב בקידה עמוקה ובעלת משמעות?! - האם קיימת אפשרות שהתוקף (ואני מזכיר שהוא התוקף!) יאשים אותי בהידרדרות המצב בגלל שחשש ולא ציפה לתגובה שלי - יביא אותו למצב שאני בעצם אשם בהידרדרות המצב? אם כך, אנס שבא לאנוס מישהי, ובסופו של דבר הגיע למצב שהוא רצח אותה, בגלל שהיא לא נכנעה "כמו שבחורה שנאנסת אמורה להגיב", אלא השיבה מלחמה שערה - יצא זכאי מהרצח??? זה אולי יעבוד על חבר מושבעים...

 

[דלית - delete]

יש בארץ משפטים עם חבר מושבעים?

ברצינות - אי אפשר לצפות פסיקה של שופט. כל מה שאמיר כתב קודם נכון - חוקית אין שום בעיה עם זה שאתה יודע אמנות לחימה. בפועל, אם אתה מגיב כפי שאומנת (כלומר מגיב לכוונה לתקוף, לא בהכרח למכה הראשונה) ועם עדים שלא ממש יודעים מה קרה, אתה עלול להיות בבעיה (בין אם הסלמת את המצב, ובין אם התכרבלת כמו תינוק ובכית עד שהפסיקו לבעוט בך). שליפת נשק? שטויות. או שיש לו נשק או שאין לו. אם יש לו נשק ויש לו אפילו צל של ספק שהקרב לא יהיה לטובתו הוא ישלוף את הנשק - לא מדובר כלל על הפגנת אמנות לחימה מצד היריב (נתת סטירה לגורילה בגודל 2 מטר, ואז שלפת את האקדח כי חששת באמת לחייך?)

 

[gafni]

הכל ענין של רמה - בתחילת הדרך

נגיד 30 שנים ראשונות... אתה משתמש במה שיש לך ביד - כלומר אם אתה נאלץ אתה מכה. ככל שאתה מתקדם אתה מגלה שאתה נזקק פחות ופחות לשימוש בגופך ואתה מגלה שעומדים לרשותך כלים נוספים.

 

[WaveGal]

מרביצים לזקנה ומתחלקים בכסף...

כך לא תצטרך להשתמש בכל היכולות הסודיות שלך ולכן זה לא נחשב. ואם כן, לפחות ישאר לך חצי מהכסף. לא? אפשרות נוספת היא לא ללכת ברחוב בו שודדים זקנות (אלא אם הן מתאמנות איתך באותו דוג'ו). ביטוי המפתח בשאלה שלך הוא, לדעתי "כשניתן להמנע מהשימוש", במקרה אותו הצגת- לא ניתן להמנע משימוש במה שלמדת. זה לא אומר שצריך לזנק על גבו (הרחב בוודאי) של השודד. יכול להיות שקריאות "סבתא סבתא" יעשו את העבודה, הצגה מושכלת של תעודת שוטר או שליפה מרשימה של קטאנה (אם במקרה יש עימך את האחד או השני) וגם הרעיון של הגלימה חביב (קשה יותר להרביץ כשצוחקים). האם ראית אי פעם מישהו מעתיק במבחן, מועל בכספים, זורק זבל ברחוב או נוהג כשילדיו אינם חגורים (לא כולם אותו אדם)? מה עשית?

 

[sebastian85]

שאלה על נונצקו (כלי הנשק)

היכן אוכל למצוא מידע על תרגילים בנונצקו (או שאולי אומרים בעצם מונצאקו אני לא בטוח). האם ישנם אתרים על הנושא? מורים? חוגים? ספרים? כמובן שהכוונה לשני חתיכות עץ שקשורות אחת לשניה - למי שלא יודע מה זה

 

[סלבו לוי]

תרגילים בנונצ'אקה

אפשר ללמוד אצל מורים... מונצקו - קוראים לזה אותם הילדים שאומרים קֳרְמַל במקום קלמר.