אנשים

[WhiteSnake 85]

אנשים

או יותר נכון ה"לוחמי" שבכם. יש לי כמה שאלות וסיטואצייות הקשורות זו בזו המעיקות עליי כבר כמה זמן וקיוויתי למצוא תשובה אצלכם... - אומן לחימה\לוחם אמיתי לומד ומתאמן כל חייו את האומנות הלחימה שלו וזאת אך ורק כדי ללמוד כיצד להמנע מהשימוש בה,לא ככה? - אני לא אומר שבגלל העובדה שאני מתאמן קראטה זמן מסויים אני יכול להרשות לעצמי ללבוש גלימה ועליה ראשי תיבות של שמי ולצאת להלחם בפשע, אך האם כשאני יכול לעזור למישהו (כמו מצב בו אני רואה כיצד שודדים כסף או ארנק מאישה זקנה או כשאני בטוח בעוול שנגרם למישהו)אפילו אם זה נוגד את תורת כל אומנויות הלחימה בכללן האומרות שיש להמנע משימוש באומנות לחימה בכל מצב אשר ניתן להמנע ממנו-ובהחלט ניתן לוותר על להושיע עלמה צעירה ממצוקה או להעלים עין במקרה של פשע שנעשה על מישהו אחר. אני אנסה לסכם את דברי: יש איסור להשתמש באומנות לחימה כשניתן להמנע מהשימוש. אך המוסר והצדק שהם חלק חשוב באומנות הלחימה גם כן וכמו כן הם חלק מרוחו של הלוחם. מה עושים? תודה רבה מראש....

 

[אוֹריארד]

די ברור מה עושים... לא../images/Emo35.gif../images/Emo12.gif

אני לא רואה את הקשר לאמנויות-לחימה. אם אתה נתקל במצב שבו אתה רואה אדם במצוקה - אתה עוזר לו (מ-1001 סיבות: חוקית, דתית, רגשית ,מוסרית...). אם אדם פצוע - אתה תגיש לו עזרה-ראשונה עפ"י היכולת שלך. אם אתה רופא - אתה תטפל בו כרופא, אם אתה "סתם" אזרח - אתה תנסה להזכר בעזרה-ראשונה שלימדו אותך בצבא/בתיכון... אם אדם (זקנה, ילד, עלמת-חן או עלם-חמודות...) נמצא במצוקה כי מישהו גדול וחזק תוקף אותו על לא עוול בכפו - אתה תגיש לו עזרה עפ"י היכולת שלך. אם אתה סתם אזרח - אתה תנסה להפריד או להזעיק משטרה. אם אתה חגורה שחורה בקראטה - אתה תדאג שהתוקף יאכל את ארוחותיו הקרובות דרך קש.

 

[מיתר נדיר]

לא מסכימה. בדיוק כמו שרופא שמטפל

בפצוע יגיש לו קודם כל עזרה ראשונה, ככה גם הלוחם האגדי צריך למצות קודם כל את הדרכים הבלתי אלימות לפתרון הקונפליקט. ברוב המקרים לדעתי זה מספיק: אם התוקף רואה שלא מתקפלים ממנו, אפילו אם אין איום באלימות, הוא ילך לחפש משהו אחר. האליצות הפיזית צריכה להיות אקט של חוסר ברירה בלבד, למרות שיכול להיות שמבחירתך תכניס את עצמך למצב של חוסר ברירה

 

[WhiteSnake 85]

סוף סוף

מישהו שלא קטל אותי על ההתחלה

 

[סלבו לוי]

אורי ומיתר

שניכם מדברים על אותו דבר. מיתר, אורי ציין שלדעתו יש לעזור ולעשות את המקסימום. זה לא אומר שאין בדעתו למנוע את הארוע בדרכים אחרות...

 

[מיתר נדיר]

הגבתי לקטע ספציפי מן ההודעה של

אוריארד. המשפט "אם אתה חגורה שחורה בקראטה - אתה תדאג שהתוקף יאכל את ארוחותיו הקרובות דרך קש" הוא משפט שמוטב שלא יאמר, ואני חושבת שבתור בעל חגורה שחורה בקראטה אתה מטיב להבין את זה.

 

[אוֹריארד]

הבהרה:../images/Emo26.gif

בדיוק כמו שרופא קודם כל מאבחן - ורק אז מחליט על דרך הטיפול, כך גם לוחם (או אזרח) צריך לבחון את הסיטואציה ולראות מה הדרך הטובה ביותר לנצח את הקרב. בכלל זה, גם להזמין את התוקף לכוס קפה נחשב מבחינתי לנצחון בקרב, אם הדבר הביא לסיום האירוע. אני נתתי דוגמה לאחת הדרכים שהסיפור יכול להסתיים בהם - ובחרתי דווקא בדוגמה הזו בגלל השאלה שנשאלה - האם יש הצדקה מוסרית להפעיל את הידע שנלמד באמנויות-לחימה כדי למנוע פשע. והתשובה היא: כן. אם אפשר אז במילים ואם לא - אז באורה-שטו לרקה.

 

[WhiteSnake 85]

יש משהו שלא לקחת בחשבון

אם אני בעל השכלה תיכונית וכך הידע שלי בעזרה ראשונה ואני עוזר בכל זאת לבן אדם אשר זקוק לה ואני גורם למותו,מה אז? אז בנוסף לכך שחיי האדם נהרסו בגללי וכעת זה על מצפוני,אז גם יש לי הרבה זמן לחשוב על זה בכלא כי האשימו אותי בגרימת מוות ברשלנות או כל גורם אחר שאין לי מושג איך קוראים לו. אין להגיש עזרה רפואית ללא הכשרה.

 

[מיתר נדיר]

אז זהו שכנראה שזה לא נכון.

בדיוק אמרתי דברים ברוח זו למדריך שלנו לעזרה ראשונה. אמרתי משהו כמו "בחייך, אתה באמת מצפה שאחרי איזה קורס מצ'וקמק [טוב, לא אמרתי מצ'וקמק] אני אקח על עצמי אחריות לחיים של מישהו, בידיעה שכל הסיכויים שאני אזיק לו יותר מאשר אועיל?" אז הוא אמר "את מאד טועה. ברגע שבן אדם זקוק לעזרה ראשונה, הזמן הוא קריטי. אם את נמצאת שם, ואין מישהו אחר, אז עדיף שתתני לו החייאה מידע אפסי, מאשר שלא תעשי כלום, כי אם לא תעשי כלום, הוא בטוח ימות." ובתור בן אדם המתנדב במד"א כבר איזה 10 שנים, וגם לומד רפואה, אני נוטה להאמין לו.

 

[אוֹריארד]

../images/Emo45.gif עם סייג...../images/Emo26.gif

100% נכון וכדאי להפנים את זה. ה"צ'קמוק" שלימדו אותך זה בדיוק מה שמחזיק את השלטר למעלה עד שמגיע האמבולנס שיציל את אותו אדם. הכמה דקות שאת מבצעת החייאה, או העובדה שהנחת חסם-עורקים בזמן - זה בדיוק מה שמעלה את הסיכויים שלו לחיות בעשרות אחוזים

חשוב להפנים את זה - ומי מביניכם שעדיין לא עשה קורס "מצ'וקמק" - כדאי שירוץ לעשות!| והסייג: עם זאת, אסור לשכוח מה אסור לעשות... כי אם הגעת לאופנוען אחרי תאונה, ודבר ראשון שלפת לו את הקסדה מהראש...

אז כבר היה עדיף שלא היית מטפלת בו... בקיצור - חשוב לדעת, חשוב לטפל וחשוב לא לעשות אם לא יודעים איך...

 

[WhiteSnake 85]

מסקרן

תודה על הדעה...

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif ../images/Emo53.gif ראשונה מצילה חיים

ראשונה מצילה חיים כל הנקודה של עזרה ראשונה היא שפעולות מאוד פשוטות (בעיקר קריאה לעזרה, הנשמה ועיסוי לב, אך גם חוסמי-עורקים) שמבוצעות במשך כמה דקות עשויות להציל חיים. הרבה יותר חשוב מאמנות לחימה, ומאוד פשוט ללמוד. ומבחינה משפטית ומוסרית, למיטב ידיעתי והבנתי, אם עשית את המיטב שביכולתך במצב קשה שכזה, לא תהיה אשם לפי שום קנה מידה. ואפילו אם תשגה במשהו, סביר שאף שופט לא יהיה מוכן להרשיע אותך, ובפרט כשקשה לדעת מה היה קורה אילולא התערבת וסביר שאותו האדם היה מת. אמיר

 

[nitzano]

המתחיל במצווה

למיטב הבנתי : 1. לפי 'המתחיל במצווה אומרים לו גמור' - אם החל בהנשמה ועיסוי לב ,נאסר עליו להפסיק ,אחרת יחשב כאילו הכריז על מות המונשם (מותר רק לרופא) . 2. במידה ונגרם נזק בריאותי למונשם עקב עזרה ראשונה לקויה ,הוא בהחלט יכול לתבוע ואף לזכות . אדם שלא למד לתת עזרה ראשונה כראוי מ,וטב שיהיה מודע להשלכות . הנחת חסם עורקים כאשר אין נחיצות יכולה להביא לנזק בלתי הפיך מיותר !

 

[amir_aikido]

חולק עליך

בעוד שאני חושב שאתה צודק רעיונית, ואסור להפסיק הנשמה ועיסוי (אלא אם האדם מראה סימני התאוששות). הרי שצרילך לקחת בחשבון גם את אלמנט התשישות שנופלת על המטפל לאחר פרק זמן. אם אני זוכר נכון, המדריך בקורס של מד"א שעברתי, הזכיר זאת בחצי-פה, שאם האמבולנס לא יגיע ואתה מטפל לבד, אתה תפסיק פשוט כשלא תוכל להמשיך בטיפול פיזית בשל עייפות, וש-20 או 30 דקות יחשבו למשך טיפול ארוך מבחינה זו. תביעה אזרחית (להבדיל מפלילית) על מתן עזרה ראשונה לקויה בהחלט יכולה להעשות, אך אני בספק אם תביעה כזו תצליח כשהנתבע איננו מגיש עזרה ראשונה מקצועי (אני זוכר גם מספר כתבות בעיתון על מקרים בהן הסירו לאופנוענים קסדה אחרי תאונה

והם הגישו תביעה, ולא זכו). אם מדובר על מגיש ע"ר מקצועי, הסיפור אחר לחלוטין. אמיר

 

[nitzano]

מסכים

אכן לא התיחסתי לתשישות שבעקבותיה אין כח וברירה אלא להפסיק ולקוות למחליף . זכור לי במעורפל ,שמנשים נתבע עקב שבירת שיני המונשם בעת פתיחת פיו (הפה היה סגור בחוזקה ) - והפסיד ואף נאלץ לשלם פיצוים . תלוי בשופט .

 

[Connor MacLeod]

מצב היפוטטי

אתה עד לארוע בו יש נפגע (תאונת דרכים, אדם שנפל עליו משהו באתר בניה או מישהו שתקפו אותו). אתה מזהה מצב מצוקה, אתה רואה, או לפחות חושב שאתה רואה שהאדם לא נושם (למרות שיכול להיות מצב של נשימה שיטחית). אתה ישר מתקשר לאמבולנס ומדווח. במקביל אתה מתחיל לבצע הנשמה ועיסוי לב. האמבולנס שמגיע, קובע את מותו של אותו האדם. הסיבה - בגלל התאונה, אותו האדם שבר את הסטרנום. השילוב של ההנשמה ועיסוי הלב גרמו לפגיעות פנימיות, ולקריסת הריאות. מה אז?

 

[amir_aikido]

אני לא שופט או משפטן

ולא יכול להוכיח לך את טענתי לפי החוק, אך לדעתי, לתביעה יהיה ברור שמעשיך לא היו פליליים (ברור שאין לך שום כוונה פלילית, וקל יהיה להראות שאפילו לא התרשלות - שהרי גם התובע יודע שהוא לא מסוגל להבחין בסטרנום שבור). ואם תתבע בתביעה אזרחית, תצטרך עו"ד מאוד גרוע על מנת ששופט ירשיע אותך בשותפות באשמה ולא יקבל טענות של הגנה מסוג "כורח" (נאלצת לעשות את הפעולות על מנת להציל, ואם אני זוכר נכון, בימינו החוק מחייב אותך...), בנוסף לטענות שאתה נהגת כמנהג האדם הסביר (תוכל להראות שנהגת כפי שמסבירים מדריכי מד"א) ושהאירוע היה חריג ויוצא דופן. וסביר שגם טענות שטובת הציבור מחייבת שלא יתבעו אנשים שמגישים "עזרה ראשונה" גם אם שגו כדי לעודד הגשת עזרה. אבל, כמובן שלכל כלל יש יוצאים מהכלל, יש מקרים שבהם "מגיש העזרה" פועל באופן לא סביר לחלוטין. או, שהוא אמור להיות אדם בעל ידע מקצועי, ואז סף הדרישה ממנו גבוה יותר.

חשוב - לא תמיד צריך לבצע עיסוי לב, גם אם יש אבדן נשימה, עיסוי לב יבוצע רק לאבדן דופק (כך לפחות הוסבר לי בעבר) אמיר

 

[idv]

עד כמה שאני זוכר

החוק לא מחייב לפעול (ביחוד בימינו כשטיפול באדם לא מוכר ללא אמצעים מתאימים עלול להיות אסון כלפי העוזר). אם אני מאמץ את זכרוני עוד קצת, היתה פעם הצעה לחוקק חוק שיאסור על אדם שלא הוכשר לכך לטפל בפצוע.

 

[אוֹריארד]

אויש נו...../images/Emo67.gif../images/Emo26.gif

זה לא מאוד מסובך: אם אתה עושה פעולות שלא הוכשרת/הוסמכת להן - זה פסול. אם עשית פעולות שכן הוכשרת/הוסמכת להן, בצורה רשלנית - זה פסול. אבל כל אנקדוטה משעשעת אחרת - יש להתייחס אליה כאגדה. התנדבתי במד"א 10 שנים - ונתקלתי בכל התביעות (לעתים כפויות הטובה) שיש: אנשים שהגישו תלונות על כך שגזרנו להם את החולצה כדי לבצע החייאה אנשים שלאחר החייאה מוצלחת (

) התלוננו על הכוויות שהשאירו להם הכפות או קשישים שהתלוננו על כך שנשברה להם איזו צלע (ישנם מקרים שלקשישים יש עצמות פריכות במיוחד - כך שאין אפשרות לבצע החייאה יעילה ללא פגיעה בהן) ועוד שלל סיפורים לספר לחברה... מעולם לא נתבעתי ומעולם לא ננזפתי על-ידי אף אחד. גם למערכת הרפואית וגם לשופט יש את האינטליגנציה המינימלית להבחין בין רשלנות רפואית (של הצוות הרפואי) ובין כפיות-טובה ותלונה משוללת יסוד (של הפציינט).

 

[mickeym]

מזכיר לי קטע מסיינפלד.. ../images/Emo13.gif

שבו ג'רי מדבר על למה אף "סופר גיבור" לא רוצה שידעו את זהותו. כי אז הוא חשוף לכל מיני בקשות קנטרניות. למשל: "Superman, thanks for saving me, but did you have to come through my wall?"