אנשים יקרים

o n m y w a y

New member
אנשים יקרים

אז איך למעשה אנו מחברים את הנפרדים? איך אנו מוצאים את המקום אשר יחבר בנינו לבין...? איך מניעים את הדו שיח, על מנת לעורר את ההכרה? כולנו הרי פותחים את הדף הזה לפחות כמה פעמים ביום.. איך מדברים? על מה ? ולמה? ואם לא מדברים אז... מה כן?
 

קמהדנו

New member
מקשיבים?

אנחנו כבר מחוברים, לא?
 

קמהדנו

New member
בשבילך, אני אנסה ../images/Emo13.gif

יש לי שלוש תשובות: 1) אז איך למעשה אנו מחברים את הנפרדים? התחושה של היפרדות היא בתוכנו. למעשה, גם במישור הוירטואלי הזה עם מינימום הדיאלוגים שבו, יש חיבורים בכל מיני רמות. צריך לראות אותם, להרגיש אותם. יחד עם זאת, כאשר "דיאלוג" בין שני אנשים הוא מלחמת אגו באגו, יש התעקשות על האמונה שאנחנו נפרדים. איך אנו מוצאים את המקום אשר יחבר בנינו לבין...? תמצא את המקום השקט והמודע בתוכך, שאין בו התנגדות לאחרים ולדבריהם (=מלחמה פנימית), התנגדות שנובעת מסיפור שאתה מספר לעצמך. המקום הזה כבר מחובר. איך מניעים את הדו שיח, על מנת לעורר את ההכרה? לאחר שהיינו בשקט, ונתנו לכל מיני הפרעות לחלוף, אולי יעלו בנו שאלות כנות כלפי אחרים, ואז נקשיב לכל תשובה שהיא ונתבונן במה שהיא מעוררת בנו. אולי יעלו בנו דברים מועילים שנרצה להגיד לאחרים. ואולי נבחר לשתוק, גם אם קיבלנו הבנה חדשה ומעוררת. כולנו הרי פותחים את הדף הזה לפחות כמה פעמים ביום.. איך מדברים? על מה ? ולמה? ואם לא מדברים אז... מה כן? מה המטרות שלך בפתיחתך את הדף הזה כמה פעמים ביום? ציפיות? דרישות? כוונות? ----------- 2) התשובה המקורית שרציתי לכתוב לך, בעקבות המשחק המאופס והמתוקשר ישראל-אנגליה, היתה - "אך בוא תנסה לתת עוד משהו... אם אפשר כן?" "קשטן, כואב לי, כבר נתתי את כל מה שהיה לי, אני רץ על אדרנלין בלבד מהדקה ה30"
(יוסי בניון) ------------- 3) (כמו שהולך השיר) מ-ה-לב, מ-ה-לב
 

o n m y w a y

New member
תודה איש.../images/Emo140.gif

אני מסכים עימך לגביי החיבור שיש בין האנשים כאו, זהו דבר שהצבעתי עליו בעבר בהודעותיי. ובכן, אני אענה לך לפי הסדר. אכן הוא מחובר. מסכים עם השאלה הכנה והתשובות...זה קורה עכשיו... כשאני פותח את הדף, המטרה שלי כבר הובהרה בעבר כמה פעמים. אני רוצה ללמוד, אני רוצה להתפתח... יש לי מטרה אישית ואני יודע היום שעל מנת להגשים אותה אני צריך לשתף ולהשתתף. אני מצפה לראות הודעות חדשות, מהאנשים המעורבים כאן. אני מצפה לעניין מסויים, לשיתוף... הכוונה העיקרת שלי שאותה אוכל לשתף עימך\ם, היא להיות אדם טוב. (לא להיכנס לפאניקה לגביי פירושים של מהו טוב). אני שמח שלא רשמת לי את התגובה המקורית שלך. אכן הלב הוא אחת הדרכים. אך זהו מאמץ אישי. איך עושים זאת יחד? איך מחברים לבבות?
 

קמהדנו

New member
מה לא רשמתי?

כן רשמתי את התשובה של בניון
תראה, הדף נועד שייכתבו עליו הודעות, זהו תפקידו. ואתה רוצה לכתוב ולקרוא, זהו תפקידך יחד עם זאת, אני יכול לקלל מתחת לשפם עד מחר שהפורום לא מתפקד
אבל לא יעזור. אי אפשר לכפות על אחרים שיעשו מה שאנחנו דורשים מהם, או לרצות בשיתוף אבל רק בצורה שנוחה לנו. ואיך ניתן ללמוד ולהתפתח, כאשר אנחנו סבורים שכבר ידוע לנו מראש מה עלינו ללמוד ולאן עלינו להתפתח? כל שתוכל לעשות הוא לקבל אחריות על הצד שלך - להוות דוגמה אישית בהתנהגות שלך, וגם להיות מקורי ויצירתי בכתיבה, ברור וכן. ולהיות פתוח מספיק ללמוד גם מה שלא ציפית לו. למשל, ללמוד סבלנות וויתור על תשוקות אישיות כאשר אתה נכנס ואין הודעות חדשות. המאמץ הוא אישי, אבל גם חסר-מאמץ. למה הכוונה? כדי שתוכל לקבל ולהכיל את הסביבה, עליך להירגע. האם אפשר להתאמץ להירגע? אם בתקשורת עם אחרים אתה במאמץ מתמיד ולא פועל ממקום שלוו, הרי שזה מה שתקרין ומה שיחזור אליך. שני לבבות רגועים וחסרי דאגה יתחברו ממילא, אם זה מה שצריך לקרות
 

מוטי ש

New member
השאלות לא מובנות

מי אלו "הנפרדים"? "נפרדים" ממה? "נפרדים" ממי?"נפרדים" באיזה מובן?באיזה נושא? מה זה "מקום" בעיניך? למה(לאן?) בדיוק אתה רוצה לעורר את ההכרה?מה זאת הכרה בעיניך? כאשר אתה אומר דף,אז למה אתה מתכוון?תן לי דוגמא לסיטואציה מהחיים שלך עצמך! בקיצור,אם תענה על השאלות הנ"ל תמצא תשובה לסיפא של שאלתך:"איך מדברים?על מה?ואם לא מדברים אז...,מה כן?" באופן עקרוני,אם אתעקש לענות דווקא עכשיו,אז באופן כללי:אם לא מדברים,יש שקט.אם מדברים,אז יש אופנים שונים,ששיחה בין בני אדם יכולה להתקיים,תלוי במטרה של האדם המתקשר(האם זהה למטרת האדם השני או לא),תלוי אם יש שפה משותפת(דהיינו הסכמה לגבי פרשנות של מושגים) בין שני בני האדם ואם לאוו,תלוי בהקשר של השיחה(האם אקראית או מכוונת)וכו. יכול להיות מצב כזה ששני נוירונים שונים במוח נמצאים ממש לא הרחק אחד מן השני והם אינם מחוברים זה לזה באופן ישיר. זה,כמובן,לא אומר שהם לא מחוברים זה לזה באופן עקיף(על ידי נוירונים אחרים).לכל נוירון יש רצפטורים שתפקידם לקלוט מוליכים עצביים מסויימים שעוברים אליהם מהנוירון השני.אם אין רצפטורים כאלה,המידע לא יעבור ולא יעזור שום דבר בנדון.אם לנוירון השני, נניח הייתה מודעות מסויימת לעצמו,ייתכן והיה בוחר במצב כזה לברר אילו רצפטורים יש לנוירון השני שבהם הוא כן יוכל להשתמש כדי להעביר את האימפולס החשמלי שנוצר בו ומה שהוא מכיל...אם אין קשר ישיר,הנוירון ידבר עם נוירונים אחרים,חברים שלו,שידברו עם נוירונים אחרים,חברים שלהם,שידברו וידברו ובסופו של דבר גם הנוירון הלא מחובר יקבל איזשהו מסר ואולי בגלל המסר העקיף הזה הוא ישלח שלוחה באופן אקראי לנוירון הראשון,זה שנמצא לידו בכל מקרה..העולם יפה ויש בו אפשרויות לאינספור.:) אם נתמצת: "תביא לי מנה שווארמה כבש" זה סוג של תקשורת פשוטה,שבה יש הסכמה לגבי מושגים ופרנשות של מושגים.שיחה היפנוטית זאת סוג של תקשורת עקיפה,מרמזת.באחת יש מונחים ברורים ובשנייה מונחים מעורפלים,תלוי במטרה,תלוי בהתנגדות של האדם....:)
 

מוטי ש

New member
חחחח

אולי תפסיק ללעוס מסטיקים כל היום? אמנם יש כאלו הסבורים שזה ממריץ את המוח, אבל חכמי היהדות למשל רואים בזה תכונה גסה למדי שמעידה על שטחיות(שים לב,אינני אומר שאתה שטחי:) חוץ מזה,אני סבור שעזרת לי לנסח מחדש,במקום לא מובנות, הבה ונאמר "לא מפורטות מספיק". לפעמים כך זה גם בחיים.אם קצת הינו מפרטים לעצמנו יותר מה אנו רוצים,היינו רואים שהרבה מהשאלות שלנו בנוגע לדברים מסויימים פשט מאוד נופלות מעצמן. חסר לנו מידע או שיש לנו עודף מידע ודווקא האיזון הוא החשוב. קפיש?
 

מוטי ש

New member
חי חי

מצחיקון,האם אתה שם לב שהאייקון של החיבוק דומה כמו שני גרגירי אורז לאייקון של העצם..:) למעשה,יש סוג מסויים של כלבים,שכאשר הם רואים חתול,לא רואים ממש חתול, הם למעשה רואים עצם..:) מסקנה,אין להם מספיק נתונים.לו מישהו היה אמר להם שזה לא עצם,זה חתול ומסביר להם את זה די והותר,ייתכן והחתולים לא היו זקוקים לתשע נשמות.. על זה נאמר,שזה עצם העניין וכי העצם הוא נצחי ויש לו אינספור אופנים וכדי שהוא יהיה ממש מובן כשם עצם מן הראוי לראותו באופן המדוייק ביותר, בהקשר המתאים לו בכל זמן ומרחב. :)
 

קמהדנו

New member
../images/Emo38.gif דומים בדמיון

בסרטים מצוירים לפעמים רואים תרנגולת כעוף בגריל, או סתם איזו דמות כדולר מהלך $$$ ועדיין. תרנגולת היא תרנגולת היא תרנגולת
 

o n m y w a y

New member
../images/Emo26.gif

אני חייב לציין שהפתיחה שלך נראית היסטרית לחלוטין."""???"""???"".....? קשה לי להאמין שאינך מבין באמת, לכן מוזר לי שענית. מפני שכל מי שיודע על מה אני מדבר, לא התייחס. אז.. סתם כך בניסיון קט לסבר את האוזן... נפרדים הם אני ואתה. המקום הוא בתוכי, כמו בתוכך... דף, הוא העמוד הנוכחי בפורום. אני שמח שהייתה לי את הסבלונות לצלוח את ההסבר שלך על ניורונים, כי הוא נכון. ואם אתה מבין זאת, אז אתה צריך להבין שאני מדבר על תקשורת בונה ומפרה את המטרה המשותפת ביני לבינך לבין... ובוא נצא מנקודת הנחה, שרמת התקשורת שאדרוש ממך, אינה תסתכם במנות שוארמה וכדומה...
 

מוטי ש

New member
או,עכשיו הכל ברור..

פחות או יותר...:) ועכשיו ברצינות.כתבת הודעה על תקשורת ואני עניתי לך הודעה הקשורה בתקשורת.השאלות ששאלתי באו להמחיש לך שתקשורת ורבאלית כתובה ומדוברת מורכבת ממילים,שכאשר אתה תופס כל אחד מהן בפני עצמה ומפרק אותה לגורמיה אתה מתחיל להבין מדוע בן אדם אחד עשוי להרגיש בטוח שמבינים מה שהוא אומר בעוד אדם אחר מבין משהו אחר לחלוטין.למשל,ראה את תשובתך לנהר אש.האם אתה סבור שהתקשורת שלך הייתה שונה משלו(להבנתך) בעירפול של המילים,אפילו נוסחה באופן קצת יותר נרחב? הסיבה שקשה לך להאמין שלא הבנתי אותך היא משום..שאכן השתדלתי מאוד להבין אותך.והתהליך שאני עברתי הוא אותו תהליך שתיארתי,דהיינו השלמתי פערים בהבנה הקשורים למילים מסויימות על סמך הבנתי את ההקשר שבו נאמרו, יחד עם זאת זה לא שולל את העובדה שהדרך שבה העברת את הרעיונות שלך בנוגע "לכיצד עלינו לתקשר" לוקה בחסר.זה גם לא שולל את העובדה שבסך הכל עניתי לך מתוך זה שהנחתי הנחות לגבי כוונתך. למשל,שאלתך :"אז איך למעשה אנו מחברים את הנפרדים".המילה נפרדים היא למעשה שם עצם נומינלי,דהיינו היא מתארת תהליך מסוים שלא ברור לכל אחד.למעשה,גם כאשר אתה אומר שהנפרדים זה אני ואתה,עדיין לא אמרת באיזה אופן אנו נפרדים. כדי לדעת כיצד עלינו לחבר את הנפרדים,דבר ראשון עלינו להבין איך אנו נפרדים בדיוק?,הבנת? דוגמא לכיצד אני ואתה נפרדים וכיצד אתה ונהראש נפרדים תוכל לראות בתגובות שלך לשנינו.שאלת שאלה,ידידי,אולם בחרת לא להקשיב לאחר מכן לתשובות.בתשובה שלי ראית היסטריה ובתשובה של נהראש ראית איזשהו דבר אחר(שלא אומר מהוא,אם כי הוא עולה מהדברים).למה בחרת לראות את הדברים הללו במקום להתייחס עניינית?מה גרם לך באותו רגע לתחושת הנפרדות שמנעה ממך להקשיב? זאת השאלה שאולי תוכל לענות לך מדוע כל סימני השאלה שלי בהודעה הקודמת. לילה טוב.
 

o n m y w a y

New member
אהבתך למילים ניכרת בהודעותייך.

מאין אתחיל? לא שפטתי לרעה את כל ההודעה שלך, אלא רק את הפתיחה. עינתי מפני שהרגשתי שאתה מנסה להתייחס אליי. אני מצטער אם זה נשמע שלא אהבתי את תגובתך, ההפך הוא הנכון. לגביי נהראש, תשאיר את זה ביני לבינו. כל אחד וסוג התקשורת המתאימה לו בזמן ויכולת נתונים. אך הנה אני מצביע על כיוון ברור בו אני רוצה לפסוע... איך? אני לא יודע? השאלות שלי הן אותנטיות. לכן אני לא מבין למה אתה מתכוון ב " העובדה שהדרך שבה העברת את הרעיונות שלך בנוגע "לכיצד עלינו לתקשר" לוקה בחסר" איזה רעיונות? על מה אתה מדבר? לו היו לי כאלו הייתי מציע. אני מחפש... ואיך אפשר להתייחס עניינית למשהו שהוא לא מעשי לחלוטין, לדיון? אני גם יכול לרשום כל מיני אמיתות אוניברסליות במקום תשובות, אני לא מעוניין לעשות כך, כלשכן לצפות מאנשים לתגובות הולמות בגין גחמות וחוסר יכולת ביטוי עצמית. אין לי סבלנות ללכת סחור סחור. הזמן קצר והמלאכה מרובה. ( בחירה נאותה של משפט ציטוט ). אכן לילה טוב.
 

מוטי ש

New member
אהלן :)

בקרת שגיאות קטנה:לא התכוונתי לרעיונות כי אם למילים עצמן. חשוב היה לי להבהיר שבעצם כל אחד מאיתנו יכול לעשות יותר בניסוח הודעותיו וזה לא קשור בכלל להודעות קצרות או ארוכות, כי אכן אנו רואים שגם הודעה קצרה מאוד יכולה להיות מעורפלת ומעיקה סעיני אדם כלשהו בדיוק כפי שנתפסת לעיתים הודעה יותר ארוכה. לכל אדם חשוב משהו אחר בתהליך התקשורת ומה שחשוב להבין הוא שכל אחד מאיתנו נמצא במקום אחר,רואה את העולם בצורה אחרת ולכן גם מה שהוא מעביר משקף דבר ראשון את הדרך שבה הוא רואה את הדברים ואת האופן שבו הוא הורגל לבטא אותם חיצונית באמצעות שפה. בשורה התחתונה:חשוב להתבונן במה שמעבר למילים לפני שמגיבים,כי סך הכל התבוננות שכזאת(שהדגמתי כיצד היא נעשית)מונעת מאיתנו בדרך כלל להגיב באופן אוטומטי על מה שלכאורה אנו רואים בתשובתו של האדם השני. במקרה של נהראש למשל,יכולת לשאול אותו למה הוא התכוון,לדובב אותו וכדומה, אולם בחרת להסיק מסקנות מסויימות שאינן קשורות לנושא השירשור שאותו אתה יצרת!הייתה לך עוד אפשרות וזה ממש להתאמץ להבין מה האדם אמר, באמת להיכנס,כשם שהציע קמהדנו למקום שקט בתוך עצמך ולאפשר לעצמך לקרוא את המילים משם.אולי התוצאה הייתה שונה? אני למשל הבנתי את נהר אש באופן שונה ממך.אני אוהב לכתוב הודעות ארוכות ומלאות בפרטים ודוגמאות,אולם לא מצאתי את עצמי מוטרד עד כדי כך מהעירפול הקיים. נכון,שהוא יכול היה להרחיב,אבל יש להעריך את נדיבותו על כך שענה.מבחינתו מה שאמר היה חשוב ובר משמעות,האם לא שווה היה לנסות לברר מה הייתה המשמעות בעיניו ביחס למטרת התקשורת שחשובה לך עצמך?! חשוב להתבונן בזה,כיוון שנושא השירשור הוא תקשורת,חלק מעניין הוא בקרת השגיאות שלנו לא רק בנוגע לדרך שבה אנו עצמנו מעבירים את המסרים,אלא גם האופן שבו אנו בוחרים לקבל אותם. בקרת השגיאות הזאת בתחום התקשורת הבין אישית היא חלק מתהליך ההתפתחות ולמעשה לא ניתן להפריד אותה מתהליך ההתפתחות משום שתהליך כזה יכול לצרוך אך ורק משאבים מודעים והוא מנוגד מעצם טבעו לשינה ולהרגלים של האישיות בדרך כלל.
 

o n m y w a y

New member
לא נותר אלא...

להסכים עימך. הבהרת את עצמך בצורה מופלאה. אני מודה לך על התשובה, על הכוונה ועל הדרך שבה זה נעשה. השכלתי. תודה. הערה קטנה. אני רואה את מה שעשיתי, כסינון של דברים שהם יותר מידי רחוקים ממה שאני מוכן להתאמץ בשבילהם ולבזבז את האנרגיה שלי על מקומות לא ברורים ובירורים למינהם על מי ועל מה, אין לי כוח לזה לא רוצה לא בא לי, חבל על הזמן. מצד שני אתה צודק
ואני אנסה להתמיר...
 

o n m y w a y

New member
ועכשיו, או אחר כך...

אפשר לקבל ממך התייחסות לנושא הנדון לאחר שהובהרו כל הצדדים והמצודדים השונים והמשונים?
 

מוטי ש

New member
אהלן 2 :)

אני מאוד מתחבר למה שאמר קמהדנו,אבל אוסיף ואולי אתן לך מתנה, שהיא מעין הפניה למקורות.מודלים של תקשורת מאוד מפותחים ניתן ללמוד באופן ממש מעשי בתחום הנרחב והנפוץ של ה nlp . חפש בגוגול,אם זה מעניין אותך ולך עם זה לאן שזה יביא אותך. מעבר לזה,אין לי ממש מה להוסיף מעבר למה שכבר אמרתי.
 
למעלה