אנשים טובים הושיעו!

shellyland

New member
אנשים טובים הושיעו!

אני מחפשת בטירוף ספרות מחקרית בנושא מלחמת וייטנאם בעברית. מישהו יודע להגיד לי מה יש בשוק ואיפה קונים? חן-חן ושנה טובה.
 

hastings

New member
בתור התחלה

החלק של "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן על מלחמת וייאטנאם.
 

shellyland

New member
כך קוראים לספר - מצעד האיוולת?

והוא זמין בחנויות הרגילות?
 

masorti

New member
כך קוראים לספר.

סביר שהוא זמין בחנויות הספרים.
 
בקשר לברברה טוכמן

יש לה גישה מעניינת להיסטוריה, והיא כותבת יפה, אבל מהתרשמות שיטחית, היסטוריונית גדולה היא לא, וספריה לא יכולים להיחשב כמחקר היסטורי (למרות שהם מסיעים להבנה של תהליכים מסוימים)
 

טרה10

New member
הגישה של טוכמן היא שלילית מלכתחילה

ז"א, שהיא באופן אפולוגטי מצביעה רק על טעויות. לא מתחשבת באינטרסים של הנפשות הפועלות באותו זמן. בבחינת חכמה לאחר מעשה. לדוגמא- הנאצים תוך 12 שנה מעת עלייתם לשלטון גרמו להרס גרמניה ורוב אירופה. לו כל היסטוריון היה כותב בגישה השלילית בדומה לטוכמן- לא היה בכלל ההיסטוריה של גרמניה מ-1933 ואולי אף קודם- כי בכל צעד-בדיעבד- כבר ידוע שהם הובילו להרס והכל היה טעות אחת גדולה-ובמובןן היסטורי-גם קצר. לעומת זה ברור שכמעט כל העולם טעה בכוונותיו של היטלר- וכך עומדות הטעויות של העולם [שלו היה פועל בזמן כמו שפעלו נגד סאדם חוסיין למשל- הרבה בעקבות הלקחים- מזמנו של היטלר-] מול הטעות והשגעון של היטלר. או שניקח את ענין ההשמדה..בגישתה השלילית של טוכמן..חבל"ז. הרי היהודים היו הראשונים שטעו..וערכו מצעד איולת משלהם- ולא היה רחוק שגם הישוב היהודי היה מצטרף אליהם. בגדול- כל ההיסטוריה של טוכמן בנויה על טעויות..אז איפה טעינו..והיא מה בכלל היא יודעת על מנהיגות ועל התעלמות של מנהיגים ועל שיקולים איסטרטגיים. האם רק הצלחות הם היסטוריה ללא איוולת אן טפשות. לכן אני מצטרף לדיעה שהיסטוריונית גדולה היא לא..אגב יש לנו אחד כזה כאן, וקוראים לו אורי מילשטיין- שתמיד יודע איפה טעו. ועל זה אמר בן גוריון שלו היו פועלים לפי הסביר והבטוח-ובלי טעטיות ואיוולות- בכלל לא היתה קמה מדינת ישראל..ולכן לא רצה לשמוע למומחים ולפרופסורים. וזה כולל היסטוריונים. ושנה טובה לכולם. ---והערה לשנה החדשה.. משהו שנוסף כאן מהנושא של אירלנד- אם אכן הנרי השני ´כבש´ את אירלנד לפני כ-850 שנה אז הסכסוך הצעיר שלנו- הוא בן 100 ויש לנו עוד המון זמן- וגם שם עוד לא גמרו. אגב הסקוטים גם הם שבט אירי לשעבר- והם בכלל ´התנחלו´ ושוכנים באנגליה- אבל את זה כתבתי אתמול- רק שלא בהקשר של ההתנחלויות. אז שוב שנה טובה..! נ.ב. לפי דרכי הבאתי- כאן מספר נושאים שלכאורה אינם משוייכים- בדרך כלל- אבל את זה משאיר להגיון של הקוראים- ומי שלא נראה לו- שלא יגיב- אני ממש מבקש- ממי שלא מצליח להכנס לראש ולהתחבר- לענין הזה של איך כותבים על היסטוריה- שפשוט יעבור ויפסח על הנושא ועל ההודעה כולה.
 

hastings

New member
אתה חייב להיות יותר ספציפי

על איזה ספר אתה מדבר? אם אתה מדבר על "מצעד האיוולת" יש צדק במה שאתה אומר. אבל זה נובע מתוך בחירת הנושא שלה, בספר הזה טוכמן הביאה דוגמאות למה שהיא קוראת "מדיניות הנוגדת את האינטרס העצמי", ולכן בהכרח היא מביאה כישלונות. כיאה לכותבת רצינית, היא מצהירה על כוונתה בפירוש בפתיחת הספר. וזה לא נכון היא לא מתחשבת באינטרסים של בני הזמן, היא מנסה להראות שהתפיסה שלהם את האינטרסים הייתה מוטעית. בספרים אחרים הגישה שלה שונה לגמרי. ספרים כמו "ראי רחוק" ו"המגדל הגאה" באים לתאר תקופות, ועושים את זה בצורה יפה מאוד, בלי מה שאתה מכנה "הגישה השלילית של טוכמן". חיבורים נוספים שלה עוסקים בניתוח מאורעות ספציפיים. "אוגוסט 1914" לדוגמה הוא תיאור מרתק של מאורעות ראשית מלחמת העולם השנייה, הכולל תובנות מעניינות לגבי "האינטרסים של הנפשות הפועלות באותו זמן" (שוב, הניסוח שלך). הניסיון להכליל את עבודתה של היסטוריונית כה פורה במספר שורות הוא בעייתי, כמו כל ניסיון להכליל יצרה מורכבת באופן שטחי.
 
זה דיון שאשמח לקיים. למה אתה

אומר את זה? לא כהתרסה, אלא כהזמנה לשטוח את טיעוניך.
 
אז ככה...

מאוד הייתי שמח להכנס לדיון ארוך על הגב´ טוכמן ויצירתה, אולם לצערי מה שכתבתי התיחס רק לספר "מצעד האיוולת", אותו קראתי לפני שנים מספר, וגרם שלא להמשיך ולקרוא את יצירותיה של הגב´ טוכמן. ככלל, מצעד האיוולת לא נראה לי כספר היסטוריה כי אם כספרות פופלרית המתיחסת להיסטוריה, צורת העבודה בה אתה מנסה לראות כיצד תופעה מסוימת באה לידי ביטוי בתקופות ואזורים שונים לאורך ההיסטוריה, אינה צורת כתיבה היסטורית מחקרית היא אינה מוכיחה דבר ואינה מלמדת דבר, לכל היותר היא מציעה צורת הסתכלות משעשעת על ההיסטוריה. בכתיבה אקדמית היסטורית יש ראשית לתחום את העבודה בזמן ומקום, ואז לנסות לענות על שאלת מחקר כל שהיא באותו זמן ותקופה. ניסיון לקבוע כללים כלל אנושיים הוא מלאכה אולי עבור פסיכולוגים או פילוסופים לא עבור היסטוריונים, מעבר לכך , כשאנו אומרים בוא נראה כיצד תופעה X (איוולותם של מנהיגים, קבלת החלטות שגויה, שגעון כח, או סתם טימטום פשוט) באה לידי ביטוי בתקופה מסויימת, תמיד נחטא לאמת בכך שנתרכז בתופעה ולא בשלל הגורמים שהובילו להתפתחות מסויימת. יש לשים לב, שהספרים שהיא כותבת, אינם (לפחות מבחינה הצהרתית) ספרות מחקר, אינני מכיר ספר שביקש לבדוק שאלה היסטורית כל שהיא, היא יותר עוסקת בהצגת ההיסטוריה מאשר במחקרה. והרי כבר למדנו מהיוונים שהיסטוריה היא חקירה ולא לוגוגרפיה (רישום הארועים שהתרחשו בתקופה מסויימת), ועל כן, אף שהיא מציגה את ההיסטוריה, אינני חושב שניתן להציגה כהיסטוריונית. האמת היא שדעתי על הגב´ טוכמן התגבשו בעיקר לאחר ששמעתי את דעתם של כמה מהמרצים שלי באוניברסיטה (אני לא אומר את זה כי זה מעיד על משהוא, אני במקרה מסכים איתם עד כמה שדעתי משגת), ונדמה לי שחוסר חיבתם של היסטוריונים רבים לטוכמן נובעת (מעבר למה שהזכרתי למעלה) משתי סיבות מרכזיות: 1. היא מאוד פופלרית. 2. היא עושה הרבה כסף מעיסוק בהיסטוריה.
ובכל זאת, לא נראה לי שניתן לראות ביצרתה, מחקר היסטורי.
 

hastings

New member
אני לא מסכים

יש לה ספרים הבאים לבחון שאלות מאוד ספתיפיות, ראה המקרה של "מברק צימרמן" ו"אוגוסט 1914". אבל אני מבין את טענתך, הכתיבה שלה היא לא אקדמית "קלאסית". זה נובע, בין השאר, מהעובדה שהיא אוטודידקטית ומעולם לא עברה את מערכת האוניברסיטאות. זה, בשילוב עם העובדה שהיא מצליחה לכתוב בצורה כזו שמכניסה לה כסף רב, הוציא עליה את קצפם של מלומדים לא מעטים. קראתי את רוב הספרים שלה, ואני חייב לציין שהיו ספרים של הסטוריונים "מקצועיים" בעלי תארים אקדמיים שנתקלתי בהם ביותר טעויות הסטוריות מאשר בספריה. אבל איש איש וטעמו עמו.
 
אני מסכים עם כל ההגדרות התחומיות

שלך, ועדיין אני מבקש לראות בטוכמן היסטוריונית משתי סיבות: 1. על מנת שיהיה שיח היסטורי, המשתתפים צריכים להכיר את הכרונולוגיה ואת רוח התקופה במידה כלשהי. לכן, אם אנחנו מקווים להרחיב את מעגל השיח הציבורי, אנחנו חייבים שיהיו לנו אנשים המיומנים בהנחלת הנראטיב לשכבות רחבות ככל האפשר. בתחום הזה ברברה טוכמן היא כוהנת גדולה, ואני בהחלט סוגד אצל מזבחה בעניין הזה. כמובן שהיא לא מנסה להוכיח תיאוריה סדורה, אבל היא מביאה את רצף האירועים בצורה מעניינת ומושכלת, מציגה קישורים מעניינים, (וזה שחלקם אסוציאטיביים וסובייקטיביים לא פוגם בכלל), ומניחה לקורא להתחיל לשאול שאלות יותר מתקדמות, שעליהן יענו לו היסטוריונים שעונים על ההגדרות המקצועיות. 2. אתה חייב להבין שמצעד האיוולת הוא אכן יוצא דופן מבין ספריה של טוכמן. בעוד שספריה האחרים ביקשו להביא את רוחה של תקופה ממוקדת, מצעד האיוולת היה מעין הערת אגב שטען דבר נורא פשוט: לפעמים שליטים וחוגים שליטים מתנהגים בצורה פשוט טיפשית, ואין שום דרך להצדיק את טיפשותם בפער הדורות בינינו לבינם, שכן התנהגותם הייתה אווילית ועיוורת גם על פי מושגי ימיהם. הרבה מאד מחקר היסטורי מיומן מתבזבז בניסיון להמציא הסברים מתוחכמים להתנהגות אווילית שנתפשת כאשמה בהתפתחות היסטורית כלשהי. מה שאמרה טוכמן אינו נעלה מבינתו של כל אדם ברחוב, אבל אינו פחות נכון בשל כך: לפעמים אנשים פשוט עושים שטויות. כדי להוכיח זאת, היא הביאה מספר דוגמאות (שבע במספר, נדמה לי. אין לי כוח לבדוק) והסבירה בכל אחד מהמקרים איך לא ניתן להסביר את המשגים שנעשו אלא בטיפשות. זה לא מחקר היסטורי וזה לא מוכיח שום דבר, אבל מי שמתעלם מפקטור הטיפשות בהיסטוריה כמוהו כמי שמתעלם מפקטור הכלכלה, הדת, האקלים והמין. יכול להיות שלך זה מובן מאליו, אבל עובדה שאנשים מצאו את האופן שבו היא שוטחת את טיעוניה מעניין מספיק כדי לקנות אותה בהמוניהם. בקיצור, ברברה טוכמן היא בהחלט לא משהו שאתה מסתמך עליו בתזה שלך, אבל היא בהחלט לגיטימית בעיניי לדיון היסטורי מחוץ לכתלי האקדמיה. מכיוון שהיא לא מנסה להוכיח תיאוריה, הרי שעיקר השימוש בעבודתה הוא לצורך פרטים עובדתיים והקשריים, לא יותר.
 
מאוד מבעאס לגלות שאתה שמרן

אני כנראה שמרן בתפיסה שלי לגבי מה זה היסטוריה ומה הוא היסטוריון ואני גם מבין את הטיעון שלך ומוכן במידת מה לקבלו. וכפי שנאמר כאן כבר זה כנראה גם עניין של טעם...
 

טרה10

New member
תראה= בקשר לגישה של טוכמן.

אם ניקח את כיבוש סיני ב-1967 והחזרתו ב-1979 ולאחר אלפי הרוגים- וטעויות טקטיות- ואולי גם איססטרטגיות- אם כי מבחינה זו- בגדול זו היתה הצלחה- בכוונה לקחתי נושא קרוב אלינו- אז הסכם השלום עם מצרים שמחזיק כבר 25 שנה..הוא מבחן התוצאה.! כי היסודות ההיסטוריים הם משנת 1948..! ז"א צריך לבחון זאת בתקופה של 30 שנה..כמו מלחמת שלושים השנה.. הענין הוא שמנין ההרוגים והטעויות הם הנושאים של טוכמן..ולא ההישגים.! ואתה לא התייחסת לנושא הריסת אירופה ע"י היטלר- ומסעי הצלב שלאחר 220 שנה הסתיימו בהחזרת הכיבוש המוסלמי..שלאחר מאות שנים סולק ע"י העות´מאנים. לכן לבוא ולהצביע על טעויות- זה כמו לספר על נפילתו של מפעל ´אתא´ לאחר שהוא הלביש כאן את כל הישוב..פרט לחרדים. או משהו כזה. זו גישה לא מדעית..לא היסטורית אלא פופוליסטית. ובמידה רבה זה ענין של טעם..כמו היחס לרכילות.! אגב- גישתה מזכירה את ´ההיסטוריונים החדשים´ שכל ענין הקמת המדינה שהוא פריה המוכח של הציונות..היה לדעתם בטעות, תוך גירוש וכיבוש-..ולא בכוונה להקים מדינה לפי חזונו שלך הרצל לאחר אלפיים שנה.! הם פשוט לא הבינו מה עושים כאן, מה עשו כאן, ומה יעשו כאן..----- רק חיפשו איפה טעינו..!---- וזה בדיוק בדיוק- כמו ברברה טוכמן.!
 

טרה10

New member
על זה אמר עמוס עוז- בראיון החג.

שהיום יש המון מה להפסיד..!
 
למה אתה מחפש?

בעקבות השאלה שלך עשיתי חיפוש באתר הספריה של מדעי הרוח באוניברסיטת ת"א, שם מצאתי 6 ספרים בעיברית (אתה יכול לעשות חיפוש דומה בכל אחת מהסיפריות האוניברסיטאיות בארץ) ניתן לחפש את הספרים הללו לאחר מיכן בדיונון ולהזמין אותם אם לא קימים, אישית נדמה לי שהשימוש בשורתי הספריה (של האוניברסיטה או בבית אריאלה), עדיף מאשר לקנות.
 

לוו

New member
בדיוק יש לי ספר בעברית על

מלחמת וויטנאם -הסיפור המלא אבל לצערי לא זוכר השם כי אני לא בבית עכשיו , אני בישראל ,אז תשאל השאלה בעוד אחרי סוכות ואני אעזור לך בזה
 

yosidan7

New member
הנרי קיסינגר

קיימים שלושה כרכים ביוגרפים של הנרי קיסנגר מזכיר המדינה האמרקאי בתקופת ממשל ניקסון. למרות שהוא סוקר את המדיניות של מחלקת החוץ במהלך השנים בהן שירת ישנה גם הקדמה העוסקת בתחילת המעורבות.
 
למעלה