האזרח דרור
New member
אתה לא מסוגל
להחיל טענות שלך כנגד היריב שלך בויכוח (עודד שחר) על עצמך. כשהוא מדווח " תוך התלעמות מהעובדות במשק. " אז זה רע, כאשר אתה מעתלם מעובדות (מוות של אנשים) אז זה מוצדק היות וזה " טענותיך והאשמות הסרק שלך לא שוות תגובה" עודד שחר היה יכול לטעון שהעובדות שלך הן לא רלבנטיות והעובדות שלו כן. אני לא החלפתי דעות איתו , הוא נאם ואנשים אחרים נאמו אחריו לפניו והיו תגובות מהקהל. הקשר אליך הוא שאתה מייצג עמדה דומה, וכשם שאתה מתעלם מדברים מסויימים , גם הוא מתעלם, ואני ועודד שחר ואמא של ההאפפיור. אם היינו יכולים להעניק לכל עובדה את השמקל ה"אמיתי" שלה היינו אלים, לא בני אדם. כפי שאמרתי לגבי שטיגליץ, אני לא יודע מה הוא היה אומר על צעדי הממשלה, וכמוסן שלא התייחס לצעדים בעולם המערבי - צעדים אלו קודמו על ידי המשטרים שם ולאו דווקא על ידי קרן המטבע, ולזה שטיגליץ לא התייחס - או כי אלו צעדים נכונים לדעתו, או כי הוא פחד להכנס לנושא הזה, או כי הוא רצה להתייחס רק למדינות במדינות הדרום. בכל מקרה , אנחנו יכולים לחשוב מה דומה ומה שונה בניתוח שלו (אם הוא נכון) בקשר הישראלי. לגבי גרעון - אני לא ממש מבין גדול בגדול נכון של גרעונות, אבל עד כמה שהבתני חלק מהגרעון נבע משינוי מדיניות המיסוי. חלק מזה נבע מהחלטות שרירותיות של הממשלה על התקציב ועל מדיניות. קיינס אמר הרבה דברים, חלקם נוגעים למתודה של המחקר הכלכלי, וחלקם בקשר למדיניות. אתה מנסה לפרש אותו על ידי כלי מחקר של הנאו קלאסיים, שפרשו את קיינס, לפי זה הנאו קלאסיים פיתחו מדינויות של התערבות להוצאה ממשברים של המדינה. את ההשלכה האמיתית של הניתוח של קיינס ספק אם מישהו שהוא לא נאו קיינסיני יכול להציג - כלומר מה התרומה של קיינס לויכוח קשה להגיד על ידי אנשים שלא מבינים באמת מה הוא אמר, ומה ההמשך של האנליזה שנובעת מהאמירות שלו. מה שאני הבנתי מהמעט שלמדתי על קיינס הוא שהקטנת ההוצאה הממשלתית בזמן מיתון עלולה להחריף את המיתון, וכי על הממשלה "לקחת הלוואה" על סמך זה שחוזים שההתנהגות תהיה מחזורית, ולשלם אותה בזמן שתהיה פריחה. אני לא ממש התחבטי בסוגיה - היות ואותי מעניין יותר הטווח הרחוק - לדוגמא לא התנודות בצמיחה, אלא "הצמיחה" עצמה. "הוא לא יוצא בצורה קטגורית נגד כלכלת שוק תחרותית, כלומר שרוב אמצעי הייצוא יהיו ביידים פרטיות ומבנה השווקים יהיה תחרותי." - גם אני לא מה הקשר בין זה לבין מה שהולך היום? 70 אחוזים מהאנשים בעולם השלישי (כ 5 שישיות מהאנושות ) הם חלקאים, לדוגמא, ובשוק זה יש 5 חברות זרעים, שמנהלות מלחמות סחר מונופולסטיות לעילה, ודוחקות מתחרים על ידי ניצול חוקים מקומייים ועולמיים (לדגומא על ידי טענות על "זכויות יוצרים" על מיני זרעים - לגבי האנשים האלו כל הדיבורים על תחרות חופשית ומבנה שוק תחרותי הם אגדה. אתה שכנעת את עצמך שהאלטרנטיבה היחדיה לקפיטליזם פראי (שלדוגמא מתנה את עצם הקיום שלך בהצלחה בשוק ) היא משטר טוטליטרי ללא שוק, שיבושם לך, למה אני צריך גם כן להחזיק בדעה מגוחכת כזו?
להחיל טענות שלך כנגד היריב שלך בויכוח (עודד שחר) על עצמך. כשהוא מדווח " תוך התלעמות מהעובדות במשק. " אז זה רע, כאשר אתה מעתלם מעובדות (מוות של אנשים) אז זה מוצדק היות וזה " טענותיך והאשמות הסרק שלך לא שוות תגובה" עודד שחר היה יכול לטעון שהעובדות שלך הן לא רלבנטיות והעובדות שלו כן. אני לא החלפתי דעות איתו , הוא נאם ואנשים אחרים נאמו אחריו לפניו והיו תגובות מהקהל. הקשר אליך הוא שאתה מייצג עמדה דומה, וכשם שאתה מתעלם מדברים מסויימים , גם הוא מתעלם, ואני ועודד שחר ואמא של ההאפפיור. אם היינו יכולים להעניק לכל עובדה את השמקל ה"אמיתי" שלה היינו אלים, לא בני אדם. כפי שאמרתי לגבי שטיגליץ, אני לא יודע מה הוא היה אומר על צעדי הממשלה, וכמוסן שלא התייחס לצעדים בעולם המערבי - צעדים אלו קודמו על ידי המשטרים שם ולאו דווקא על ידי קרן המטבע, ולזה שטיגליץ לא התייחס - או כי אלו צעדים נכונים לדעתו, או כי הוא פחד להכנס לנושא הזה, או כי הוא רצה להתייחס רק למדינות במדינות הדרום. בכל מקרה , אנחנו יכולים לחשוב מה דומה ומה שונה בניתוח שלו (אם הוא נכון) בקשר הישראלי. לגבי גרעון - אני לא ממש מבין גדול בגדול נכון של גרעונות, אבל עד כמה שהבתני חלק מהגרעון נבע משינוי מדיניות המיסוי. חלק מזה נבע מהחלטות שרירותיות של הממשלה על התקציב ועל מדיניות. קיינס אמר הרבה דברים, חלקם נוגעים למתודה של המחקר הכלכלי, וחלקם בקשר למדיניות. אתה מנסה לפרש אותו על ידי כלי מחקר של הנאו קלאסיים, שפרשו את קיינס, לפי זה הנאו קלאסיים פיתחו מדינויות של התערבות להוצאה ממשברים של המדינה. את ההשלכה האמיתית של הניתוח של קיינס ספק אם מישהו שהוא לא נאו קיינסיני יכול להציג - כלומר מה התרומה של קיינס לויכוח קשה להגיד על ידי אנשים שלא מבינים באמת מה הוא אמר, ומה ההמשך של האנליזה שנובעת מהאמירות שלו. מה שאני הבנתי מהמעט שלמדתי על קיינס הוא שהקטנת ההוצאה הממשלתית בזמן מיתון עלולה להחריף את המיתון, וכי על הממשלה "לקחת הלוואה" על סמך זה שחוזים שההתנהגות תהיה מחזורית, ולשלם אותה בזמן שתהיה פריחה. אני לא ממש התחבטי בסוגיה - היות ואותי מעניין יותר הטווח הרחוק - לדוגמא לא התנודות בצמיחה, אלא "הצמיחה" עצמה. "הוא לא יוצא בצורה קטגורית נגד כלכלת שוק תחרותית, כלומר שרוב אמצעי הייצוא יהיו ביידים פרטיות ומבנה השווקים יהיה תחרותי." - גם אני לא מה הקשר בין זה לבין מה שהולך היום? 70 אחוזים מהאנשים בעולם השלישי (כ 5 שישיות מהאנושות ) הם חלקאים, לדוגמא, ובשוק זה יש 5 חברות זרעים, שמנהלות מלחמות סחר מונופולסטיות לעילה, ודוחקות מתחרים על ידי ניצול חוקים מקומייים ועולמיים (לדגומא על ידי טענות על "זכויות יוצרים" על מיני זרעים - לגבי האנשים האלו כל הדיבורים על תחרות חופשית ומבנה שוק תחרותי הם אגדה. אתה שכנעת את עצמך שהאלטרנטיבה היחדיה לקפיטליזם פראי (שלדוגמא מתנה את עצם הקיום שלך בהצלחה בשוק ) היא משטר טוטליטרי ללא שוק, שיבושם לך, למה אני צריך גם כן להחזיק בדעה מגוחכת כזו?