אני רק שאלה.

Harrington

Well-known member
מנהל
עוד פעם בחוצפתך אתה מנסה להחליט מהן דעותי.
הציונות המעשית נולדה כדי להקים מדינה יהודית. מדינה יהודית קמה.
כל מה שנעשה מעבר לגבולה של המדינה מחליש את המדינה ולכן זאת ציונות מעוותת.
ראשית טוב שכתבת "הציונות המעשית" שכן יש הבדל בינה לבין הציונות המקורית כמובן. זאת האחרונה דיברה על חזרה לארץ האבות כפי שכתב קודמך, כאשר זה כלל כמובן את איו"ש (לדוגמה).
אולם אותה ציונות מעשית לא קמה רק כדי להקים את המדינה. זה עניין פשוט של שכל ישר. היא קמה גם כדי שאותה מדינה שהיא מקימה תישאר להתקיים. אחרת ניתן היה לסגור את המדינה בו' באייר התש"ח ואיתה את "הציונות המעשית". זאת הרי לא הייתה כוונת המשורר ואיש מחברי "הציונות המעשית" לא חשב כלל על להסתפק בהקמתה של המדינה.

מכאן שהציונות המעשית לגמרי דוגלת (גם) בשמירה על המדינה ובהמשך התבססותה במרחב וזאת (מאחר ו"הציונות המעשית" בכל זאת מתבססת על הציונות המקורית) בכל שטחי ארץ ישראל שהדבר ניתן בהם. זה כולל, למרבה הצער של החולקים פוליטית, גם את אזור יהודה ושומרון (ולדעות רבות גם את אזור חבל עזה כמובן).

אז בין אם נראה בהתיישבות הישראלית באיו"ש (ובאזח"ע) חובה או זכות על בסיס הציונות המקורית ובין אם נראה בה צורך בטחוני של הציונות המעשית לצורך הגנה על בטחונה של המדינה בגבולות מצומצמים יותר (ואף בר דעת לא יטען נגד היות ההתיישבות תורמת גדולה לבטחון, גם אם היא כשלעצמה יוצרת בעיות בטחוניות אחרות/נוספות), התוצאה במבחן התוצאה זהה.

אגב הגדרתך "מחוץ לגבולות המדינה" כשאתה מתייחס אל איו"ש, לקויה בחסר בכל מקרה, שכן גבולה המזרחי של מדינת ישראל מעולם ובשום מקום לא נקבע. ודאי לא בחוק הישראלי אך גם לא ברמה הבינלאומית. זאת המצאה חביבה של השמאל ויתכן בהחלט שאפשר לטעון שמאחר וריבונות ישראל על השטח לא הוכרה (אך גם מעולם לא הוכרזה כמובן), גבולות המדינה נעצרים היכן שהיא כן הוכרה, הלכה למעשה אין כל חובה לראות זאת כך. לא מוסרית אך גם לא משפטית (גם לא ע"פ המשפט הבינלאומי). למעשה אם נורא נרצה לדייק, יש אפילו סיבות מדוע לא לראות זאת כך ובהן כמובן הסכמי שביתת הנשק של 1948-9 אשר קבעו (כהסכמים בינלאומיים מחייבים) במפורש שהקו הזה לא יהיה ייחשב גבול בשום צורה או דרך. השמאל הישראלי או היום אתה, מתעלם מהסכמים מחייבים אלו. אבל זה לא הופך אותם לפחות מחייבים כמובן :).
 

1ספי11

Well-known member
ראשית טוב שכתבת "הציונות המעשית" שכן יש הבדל בינה לבין הציונות המקורית כמובן. זאת האחרונה דיברה על חזרה לארץ האבות כפי שכתב קודמך, כאשר זה כלל כמובן את איו"ש (לדוגמה).
אולם אותה ציונות מעשית לא קמה רק כדי להקים את המדינה. זה עניין פשוט של שכל ישר. היא קמה גם כדי שאותה מדינה שהיא מקימה תישאר להתקיים. אחרת ניתן היה לסגור את המדינה בו' באייר התש"ח ואיתה את "הציונות המעשית". זאת הרי לא הייתה כוונת המשורר ואיש מחברי "הציונות המעשית" לא חשב כלל על להסתפק בהקמתה של המדינה.

מכאן שהציונות המעשית לגמרי דוגלת (גם) בשמירה על המדינה ובהמשך התבססותה במרחב וזאת (מאחר ו"הציונות המעשית" בכל זאת מתבססת על הציונות המקורית) בכל שטחי ארץ ישראל שהדבר ניתן בהם. זה כולל, למרבה הצער של החולקים פוליטית, גם את אזור יהודה ושומרון (ולדעות רבות גם את אזור חבל עזה כמובן).

אז בין אם נראה בהתיישבות הישראלית באיו"ש (ובאזח"ע) חובה או זכות על בסיס הציונות המקורית ובין אם נראה בה צורך בטחוני של הציונות המעשית לצורך הגנה על בטחונה של המדינה בגבולות מצומצמים יותר (ואף בר דעת לא יטען נגד היות ההתיישבות תורמת גדולה לבטחון, גם אם היא כשלעצמה יוצרת בעיות בטחוניות אחרות/נוספות), התוצאה במבחן התוצאה זהה.

אגב הגדרתך "מחוץ לגבולות המדינה" כשאתה מתייחס אל איו"ש, לקויה בחסר בכל מקרה, שכן גבולה המזרחי של מדינת ישראל מעולם ובשום מקום לא נקבע. ודאי לא בחוק הישראלי אך גם לא ברמה הבינלאומית. זאת המצאה חביבה של השמאל ויתכן בהחלט שאפשר לטעון שמאחר וריבונות ישראל על השטח לא הוכרה (אך גם מעולם לא הוכרזה כמובן), גבולות המדינה נעצרים היכן שהיא כן הוכרה, הלכה למעשה אין כל חובה לראות זאת כך. לא מוסרית אך גם לא משפטית (גם לא ע"פ המשפט הבינלאומי). למעשה אם נורא נרצה לדייק, יש אפילו סיבות מדוע לא לראות זאת כך ובהן כמובן הסכמי שביתת הנשק של 1948-9 אשר קבעו (כהסכמים בינלאומיים מחייבים) במפורש שהקו הזה לא יהיה ייחשב גבול בשום צורה או דרך. השמאל הישראלי או היום אתה, מתעלם מהסכמים מחייבים אלו. אבל זה לא הופך אותם לפחות מחייבים כמובן :).
הציונות המעשית קמה כדי להבטיח מקום בטוח ליהודים במדינה יהודית אחרי שכל הפתרונות האחרים לא החזיקו מים.

מטרת הציונות הוגשמה עם הקמת המדינה. ואלי לא היית בשיעור אבל מדינה מוגדרת בין היתר בגבולותיה. גבולות 49 מוכרים בעולם וגם אם אתה הולך להסכמי שביתת הנשק תגלה שם שכל שינוי של הגבולות האלה יעשה בהסכמה.
מחוץ לגבולות המדינה זה הגדרה לא מסובכת במיוחד. החוק הישראלי . הצבא הוא זה שמחליט מעבר לגבולות 49 למעט הסיפוח החד צדדי בחלק מהשטחים שישראל כבשה כך שצריך להיות ברור אפילו לך שאין דין השטחים שמחוץ לגבולה של המדינה למדינה עצמה.

ובעניין הציונות. אני מוכן לקבל שהתעסקות בשטחים שמחוץ לגבולה של המדינה יכול להחשב על ידי מישהו כציונות .
 

Harrington

Well-known member
מנהל
הציונות המעשית קמה כדי להבטיח מקום בטוח ליהודים במדינה יהודית אחרי שכל הפתרונות האחרים לא החזיקו מים.
מוסכם.
מטרת הציונות הוגשמה עם הקמת המדינה.
לא מסכים. זה בדיוק מה שכתבתי קודם. המדינה לא הוקמה כדי להתפרק למחרת. ברור ש"הציונות המעשית" כהגדרתך שאפה שלא רק תקום כאן מדינה ליום אחד, אלא שהיא תתקיים ותשרוד, תגדל ותתפתח, תתייצב ותפרח.
ואלי לא היית בשיעור
לא יכולת הא? לקיים דיון ענייני על מלא כזה, ברמה בוגרת ומבוגרת מהתחלה ועד הסוף. תינוק.
אבל מדינה מוגדרת בין היתר בגבולותיה.
ואללה? אני בהלם. אני בשוק. אני ה-מ-ו-מ-ה. אגב מעניין מה זה ה"בין היתר" הזה :).
גבולות 49 מוכרים בעולם וגם אם אתה הולך להסכמי שביתת הנשק תגלה שם שכל שינוי של הגבולות האלה יעשה בהסכמה.
יש לך בעיה קטנה בקטע הזה :). בעיה שתמיד חוזרת על עצמה (גם בשאלת הגדרת השטחים ככבושים) והיא שהשחקנים של אז הם לא השחקנים של היום. נדרשת לכאורה הסכמה של ירדן. אלא שזאת ויתרה על דרישותיה בעניין והצהירה על כך יותר מפעם אחת באופן הכי רשמי שרק אפשר. ממילא כבר אין צורך בהסכמתה. הסכמת הפלסטינים לעומת זאת, הקבוצה שמתקראת כך היום, מעולם לא נדרשה ומעולם לא הוסכם על כך שתידרש.
לגבי ההכרה הבינלאומית במה שאתה מגדיר "גבולות 49", הכרה בינלאומית היא נדבך חשוב בעניין אבל לא נדבך בלעדי. היא לא גוברת למשל על הסכמים בינלאומיים בין הצדדים לאירוע, כך שהסכמים אלו הם המחייבים לענייננו.
מחוץ לגבולות המדינה זה הגדרה לא מסובכת במיוחד. החוק הישראלי . הצבא הוא זה שמחליט מעבר לגבולות 49 למעט הסיפוח החד צדדי בחלק מהשטחים שישראל כבשה כך שצריך להיות ברור אפילו לך שאין דין השטחים שמחוץ לגבולה של המדינה למדינה עצמה.
החוק הישראלי לא באמת קובע בעניין. אבל אני זורם איתך לצורך הדיון. רק אזכיר שרוב החוק הישראלי חל באיו"ש (זה שלכתחילה זה נעשה -באופן חלקי- בצו אלוף חסר כל משמעות אמיתית). אגב לגבי ההחרגה שלך את האזורים שישראל הכריזה על ריבונות עליהם, הנה לך דוגמה יפיפייה לאי-משמעותה של הכרה בינלאומית. כי הרי אין הכרה בינלאומית גורפת בשטחים האלה כישראליים, חל בהם החוק הישראלי ויש כאן פער בין גבולות המדינה (למשל בירושלים וברמת הגולן) כפי שישראל רואה ומגדירה אותם לאלו כפי שהעולם מגדיר אותם. אז מה הגבול האמיתי והנכון? תלוי את מי שואלים כמובן :). אבל לאף שיטה אין כאן עילאיות על חברותיה.
ובעניין הציונות. אני מוכן לקבל שהתעסקות בשטחים שמחוץ לגבולה של המדינה יכול להחשב על ידי מישהו כציונות .
זה לא בהכרח "מחוץ לגבולותיה" כאמור, אבל אם חשוב לך להמשיך לרוץ עם זה כאילו זאת עובדה מוגמרת, לך על זה :). אחרי הכל, אם כבר נוהגים מנהגי דינוקא אז עד הסוף :).
 

1ספי11

Well-known member
מוסכם.

לא מסכים. זה בדיוק מה שכתבתי קודם. המדינה לא הוקמה כדי להתפרק למחרת. ברור ש"הציונות המעשית" כהגדרתך שאפה שלא רק תקום כאן מדינה ליום אחד, אלא שהיא תתקיים ותשרוד, תגדל ותתפתח, תתייצב ותפרח.

לא יכולת הא? לקיים דיון ענייני על מלא כזה, ברמה בוגרת ומבוגרת מהתחלה ועד הסוף. תינוק.

ואללה? אני בהלם. אני בשוק. אני ה-מ-ו-מ-ה. אגב מעניין מה זה ה"בין היתר" הזה :).

יש לך בעיה קטנה בקטע הזה :). בעיה שתמיד חוזרת על עצמה (גם בשאלת הגדרת השטחים ככבושים) והיא שהשחקנים של אז הם לא השחקנים של היום. נדרשת לכאורה הסכמה של ירדן. אלא שזאת ויתרה על דרישותיה בעניין והצהירה על כך יותר מפעם אחת באופן הכי רשמי שרק אפשר. ממילא כבר אין צורך בהסכמתה. הסכמת הפלסטינים לעומת זאת, הקבוצה שמתקראת כך היום, מעולם לא נדרשה ומעולם לא הוסכם על כך שתידרש.
לגבי ההכרה הבינלאומית במה שאתה מגדיר "גבולות 49", הכרה בינלאומית היא נדבך חשוב בעניין אבל לא נדבך בלעדי. היא לא גוברת למשל על הסכמים בינלאומיים בין הצדדים לאירוע, כך שהסכמים אלו הם המחייבים לענייננו.

החוק הישראלי לא באמת קובע בעניין. אבל אני זורם איתך לצורך הדיון. רק אזכיר שרוב החוק הישראלי חל באיו"ש (זה שלכתחילה זה נעשה -באופן חלקי- בצו אלוף חסר כל משמעות אמיתית). אגב לגבי ההחרגה שלך את האזורים שישראל הכריזה על ריבונות עליהם, הנה לך דוגמה יפיפייה לאי-משמעותה של הכרה בינלאומית. כי הרי אין הכרה בינלאומית גורפת בשטחים האלה כישראליים, חל בהם החוק הישראלי ויש כאן פער בין גבולות המדינה (למשל בירושלים וברמת הגולן) כפי שישראל רואה ומגדירה אותם לאלו כפי שהעולם מגדיר אותם. אז מה הגבול האמיתי והנכון? תלוי את מי שואלים כמובן :). אבל לאף שיטה אין כאן עילאיות על חברותיה.

זה לא בהכרח "מחוץ לגבולותיה" כאמור, אבל אם חשוב לך להמשיך לרוץ עם זה כאילו זאת עובדה מוגמרת, לך על זה :). אחרי הכל, אם כבר נוהגים מנהגי דינוקא אז עד הסוף :).
כמובן אתה יכול להתנשא ולהעליב במקום להתייחס לעובדות אז לא מוצא טעם להמשיך.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
כמובן אתה יכול להתנשא ולהעליב במקום להתייחס לעובדות אז לא מוצא טעם להמשיך.
תיקון קליל, זה כמובן (וכרגיל) אתה שהתחלת במה שאתה כעת מבקש להשליך עלי :).
התעלמותך המופגנת מכל ההתייחסות העניינית שקיבלת, גם זה כרגיל וכצפוי, מלמד בעיקר על קשייך להתמודד על הנ״ל. שיהיה.

מיצינו.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
הציונות המעשית קמה כדי להבטיח מקום בטוח ליהודים במדינה יהודית אחרי שכל הפתרונות האחרים לא החזיקו מים.

מטרת הציונות הוגשמה עם הקמת המדינה. ואלי לא היית בשיעור אבל מדינה מוגדרת בין היתר בגבולותיה. גבולות 49 מוכרים בעולם וגם אם אתה הולך להסכמי שביתת הנשק תגלה שם שכל שינוי של הגבולות האלה יעשה בהסכמה.
מחוץ לגבולות המדינה זה הגדרה לא מסובכת במיוחד. החוק הישראלי . הצבא הוא זה שמחליט מעבר לגבולות 49 למעט הסיפוח החד צדדי בחלק מהשטחים שישראל כבשה כך שצריך להיות ברור אפילו לך שאין דין השטחים שמחוץ לגבולה של המדינה למדינה עצמה.

ובעניין הציונות. אני מוכן לקבל שהתעסקות בשטחים שמחוץ לגבולה של המדינה יכול להחשב על ידי מישהו כציונות .
הרי אפילו הח"כים הערבים מכירים בכך שמדינת ישראל טרם הגדירה את גבולותיה לאחר 76 שנה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לא נכון או שאתה סתם משקר.
כל העולם ואשתו קיבלו את 242 .
אתה בטוח שאתה יודע מה 242 קובעת? כי לא עקבתי אחרי הדיון ביניכם, אבל מתשובתך זו עולה שאתה לא ממש בקי, סליחה שאני אומר.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
עוד פעם בחוצפתך אתה מנסה להחליט מהן דעותי.
הציונות המעשית נולדה כדי להקים מדינה יהודית. מדינה יהודית קמה.
כל מה שנעשה מעבר לגבולה של המדינה מחליש את המדינה ולכן זאת ציונות מעוותת.
אז מתנגדי תוכנית אוגנדה כמו בן גוריון ז"ל היו אנטי ציונים?
 

1ספי11

Well-known member
אז מתנגדי תוכנית אוגנדה כמו בן גוריון ז"ל היו אנטי ציונים?
וואלה, למה אתה קופץ למקומות שאין בהם אוויר.
מתנגדי אוגנדה חשבו שעדיף מדינה ב"ארץ ישראל" בן גוריון הסכים לקבל את תוכנית החלוקה וויתר על ירושלים בתנאי שתקום מדינה יהודית כי זאת הייתה המטרה של הציונות המעשית.
 
למעלה