אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אני רוצה להבין....
- פותח הנושא אסף קרדש
- פורסם בתאריך
תשובה
אחד העם הוא הכינוי של אשר גרינברג בשל החתימה שהשאיר בסוף המאמר המפורסם שלו שנקרא 'לא זו הדרך' (1889). במאמר זה הוא החל את דרכו כסופר ופובליציסט וכנציג הציונות הרוחנית (הוא האמין בצורך בהקמת מרכז רוחני ליהודים בא"י). המזרחי זו מפלגה ציונית דתית שהיא חלק מהציונות הדתית (המפד"ל של היום הורכבה למעשה מהמזרחי ומהפועל המזרחי). יום טוב,
אחד העם הוא הכינוי של אשר גרינברג בשל החתימה שהשאיר בסוף המאמר המפורסם שלו שנקרא 'לא זו הדרך' (1889). במאמר זה הוא החל את דרכו כסופר ופובליציסט וכנציג הציונות הרוחנית (הוא האמין בצורך בהקמת מרכז רוחני ליהודים בא"י). המזרחי זו מפלגה ציונית דתית שהיא חלק מהציונות הדתית (המפד"ל של היום הורכבה למעשה מהמזרחי ומהפועל המזרחי). יום טוב,
תיקון קל ותוספת.
שמו של אחד העם הוא אשר גינצברג. באופן תיאורטי, הציונות הדתית אינה זרם נפרד מהציונות המעשית או מהציונות המדינית - היו ציונים חילוניים וציונים דתיים בשני הזרמים האלה, (לפחות עד שנת 1903, כאשר בעת קונגקס אוגנדה, הצביעו רוב הצירים של "המזרחי" בעד תוכנית אוגנדה). קיים הבדל עקרוני בין הציונות החילונית ובין הציונות הדתית. הציונות החילונית שאפה לשפר את מצבו של האדם בידי אדם, לא בידי משיח ולא למען בוא המשיח. הציונות הדתית ראתה בעליה לארץ ובהתיישבות בה כלי להבאת המשיח. איתי בחור
שמו של אחד העם הוא אשר גינצברג. באופן תיאורטי, הציונות הדתית אינה זרם נפרד מהציונות המעשית או מהציונות המדינית - היו ציונים חילוניים וציונים דתיים בשני הזרמים האלה, (לפחות עד שנת 1903, כאשר בעת קונגקס אוגנדה, הצביעו רוב הצירים של "המזרחי" בעד תוכנית אוגנדה). קיים הבדל עקרוני בין הציונות החילונית ובין הציונות הדתית. הציונות החילונית שאפה לשפר את מצבו של האדם בידי אדם, לא בידי משיח ולא למען בוא המשיח. הציונות הדתית ראתה בעליה לארץ ובהתיישבות בה כלי להבאת המשיח. איתי בחור
בדיוק על נושא המשיחיות
התפלגו חובבי ציון החילוניים והדתיים. הדתיים הרגישו שבסיס התנועה אינו משיחי מעודד ולכן מעודד חילוניות. הנסיון של ראשי חובבי ציון לשמור את האגף הדתי, "המזרחי", בתוך התנועה, תרם לאי פעילותה - בפועל לא עשתה התנועה כמעט ולא כלום ליישוב ארץ ישראל. (יתר על כן, כבר הזכרתי במקום אחר שבעת קונגרס אוגנדה הצביעו רוב צירי "המזרחי" בעד אוגנדה. ישראל זנגויל, מראשי הציונים הדתיים אז, הצביע בעד אגנדה והסביר את הצבעתו בכך שעליה לארץ ישראל תלבה את המשיחיות בקרב הציונים הדתיים).
התפלגו חובבי ציון החילוניים והדתיים. הדתיים הרגישו שבסיס התנועה אינו משיחי מעודד ולכן מעודד חילוניות. הנסיון של ראשי חובבי ציון לשמור את האגף הדתי, "המזרחי", בתוך התנועה, תרם לאי פעילותה - בפועל לא עשתה התנועה כמעט ולא כלום ליישוב ארץ ישראל. (יתר על כן, כבר הזכרתי במקום אחר שבעת קונגרס אוגנדה הצביעו רוב צירי "המזרחי" בעד אוגנדה. ישראל זנגויל, מראשי הציונים הדתיים אז, הצביע בעד אגנדה והסביר את הצבעתו בכך שעליה לארץ ישראל תלבה את המשיחיות בקרב הציונים הדתיים).
מסקנות
ממה שעולה כרגע נובע ש: א. אנשי המזרחי שהצביעו בעד תוכנית אוגנדה הכירו במשיחיות אבל התנגדו לה. כלומר הבינו את הפוטנציאל שלה אבל לא רצו לממשו. ב. אנשי הקיבוץ הדתי שהיו החלק המוביל של המזרחי עד לפני ארבעים שנה אינם משיחיים. שמע מינה המזרחי אינה תנועה משיחית. המסקנות האלה הן רק התוצאה של הדיון כאן ולדעתי הן אינן מוחלטות כלל שכן הציונות הדתית היא בכל זאת ציונית ולכן סביר להניח שבכל זאת היו בה יסודות משיחיים אולם לא בכולה ולא באופן מוחלט וודאי לא בצורה חזקה יותר בציונות החילונית. כדאי גם לזכור שעליה ראשונה שעליה אמרת שהיתה בלתי משיחית היתה עלייה של בעלי בתים דתיים או לפחות מסורתיים בדרך כלל ולא אתיאסטים רדיקליים כביכול כמו אנשי עלייה שניה.
ממה שעולה כרגע נובע ש: א. אנשי המזרחי שהצביעו בעד תוכנית אוגנדה הכירו במשיחיות אבל התנגדו לה. כלומר הבינו את הפוטנציאל שלה אבל לא רצו לממשו. ב. אנשי הקיבוץ הדתי שהיו החלק המוביל של המזרחי עד לפני ארבעים שנה אינם משיחיים. שמע מינה המזרחי אינה תנועה משיחית. המסקנות האלה הן רק התוצאה של הדיון כאן ולדעתי הן אינן מוחלטות כלל שכן הציונות הדתית היא בכל זאת ציונית ולכן סביר להניח שבכל זאת היו בה יסודות משיחיים אולם לא בכולה ולא באופן מוחלט וודאי לא בצורה חזקה יותר בציונות החילונית. כדאי גם לזכור שעליה ראשונה שעליה אמרת שהיתה בלתי משיחית היתה עלייה של בעלי בתים דתיים או לפחות מסורתיים בדרך כלל ולא אתיאסטים רדיקליים כביכול כמו אנשי עלייה שניה.
למיטב הבנתי
ההבדל המרכזי בין הציונות הדתית לזו החילונית הוא בשמירת מצוות. חלק מהציונות "החילונית" (חילוניות היא מושג מאוד בעייתי) כביכול היתה מאוד משיחית מי שכתב זאת במודע היו אנשים כמו מרטין בובר כפי שמשתקף מכמה הערות שלו במלכות שמיים ובנתיבות באוטופיה או שמואל הוגו ברגמן במאמר קידוש השם אולם אחרים אמרו זאת במובלע כמו טרשניחובסקי ב"שחקי שחקי" שהוא שיר גאולה ללא אלהים. גם בבן גוריון יש הרואים משיחי ללא אל. לעומת זאת במזרחי יש כאלה שהתנגדו לכל משיחיות כמו ישעיהו ליבוביץ וכמו חלקים מהקיבוץ הדתי.
ההבדל המרכזי בין הציונות הדתית לזו החילונית הוא בשמירת מצוות. חלק מהציונות "החילונית" (חילוניות היא מושג מאוד בעייתי) כביכול היתה מאוד משיחית מי שכתב זאת במודע היו אנשים כמו מרטין בובר כפי שמשתקף מכמה הערות שלו במלכות שמיים ובנתיבות באוטופיה או שמואל הוגו ברגמן במאמר קידוש השם אולם אחרים אמרו זאת במובלע כמו טרשניחובסקי ב"שחקי שחקי" שהוא שיר גאולה ללא אלהים. גם בבן גוריון יש הרואים משיחי ללא אל. לעומת זאת במזרחי יש כאלה שהתנגדו לכל משיחיות כמו ישעיהו ליבוביץ וכמו חלקים מהקיבוץ הדתי.
שמירת המצוות היא לא לב ההבדל
בין הציונות לבין הלאומיות הדתית. דוקא טשרניחובסקי ב"אני מאמין" שלו המכונה "שחקי שחקי" כותב במפורש "אאמינה גם באדם". אני חושש שמה שמטעה אותך הוא הבילבול הכרוך במושג "גאולה" - הדתיים השתמשו בו במובן משיחי, החילוניים השתמשו בו במובן לא דתי של "היחלצות ממצב". חילוניות אניה מושג בעייתי - חילוניות או יותר נכון "חופשיות" היא אי קבלת סמכות ההלכה והפעלת שיפוט ערכי אישי. ישעיהו ליבוביץ בהחלט יוצא דופן והוא היה בבחינת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. אני מייחל לכך שירבו מתנגדי המשיחיות בקרב הדתיים הלאומיים.
בין הציונות לבין הלאומיות הדתית. דוקא טשרניחובסקי ב"אני מאמין" שלו המכונה "שחקי שחקי" כותב במפורש "אאמינה גם באדם". אני חושש שמה שמטעה אותך הוא הבילבול הכרוך במושג "גאולה" - הדתיים השתמשו בו במובן משיחי, החילוניים השתמשו בו במובן לא דתי של "היחלצות ממצב". חילוניות אניה מושג בעייתי - חילוניות או יותר נכון "חופשיות" היא אי קבלת סמכות ההלכה והפעלת שיפוט ערכי אישי. ישעיהו ליבוביץ בהחלט יוצא דופן והוא היה בבחינת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. אני מייחל לכך שירבו מתנגדי המשיחיות בקרב הדתיים הלאומיים.
השוואה פשוטה
השם "אני מאמין" מקורו בציטוט: "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח ואף על פי שיתמהמה בו בכל זאת אחכה לו שיבוא" מתוך י"ג עיקרים לרמב"ם. אמנם השיר מדבר על אמונה באדם וברוחו אולם הוא מכיל את כל האלמנטים של הגאולה כפי שהם מופיעים בסוף הלכות מלכים לרמב"ם: גאולת העם - שיבה לארץ, חירות משעבדו מלכויות - חופש מדיני, חירות מתחרות, בעיות פרנסה וכלכלה וכו', חופש לעסוק בלימוד וביצירה, גאולת הפרט. השיר מצטט ללא סוף קטעים מהמקורות שעוסקים בגאולה. אם תרצה אני מוכן לכתוב לך ניתוח מדויק של השיר. הציונות אצל רבים מהוגיה ומאנשיה היתה תנועה משיחית לכל דבר ועניין, מספיק פשוט לקרוא כמה טקסטים וניתן למצוא בהם כיסופים לגאולה, רגשות של התגלות ושל הפיכת לב (למשל כל אלה שנולדו מחדש כשעלו), ועוד אלמנטים גאולתיים במובהק. ליבוביץ הוא יוצא מהכלל בציונות בכלל אולם אני מכיר עוד כמה כמוהו.
השם "אני מאמין" מקורו בציטוט: "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח ואף על פי שיתמהמה בו בכל זאת אחכה לו שיבוא" מתוך י"ג עיקרים לרמב"ם. אמנם השיר מדבר על אמונה באדם וברוחו אולם הוא מכיל את כל האלמנטים של הגאולה כפי שהם מופיעים בסוף הלכות מלכים לרמב"ם: גאולת העם - שיבה לארץ, חירות משעבדו מלכויות - חופש מדיני, חירות מתחרות, בעיות פרנסה וכלכלה וכו', חופש לעסוק בלימוד וביצירה, גאולת הפרט. השיר מצטט ללא סוף קטעים מהמקורות שעוסקים בגאולה. אם תרצה אני מוכן לכתוב לך ניתוח מדויק של השיר. הציונות אצל רבים מהוגיה ומאנשיה היתה תנועה משיחית לכל דבר ועניין, מספיק פשוט לקרוא כמה טקסטים וניתן למצוא בהם כיסופים לגאולה, רגשות של התגלות ושל הפיכת לב (למשל כל אלה שנולדו מחדש כשעלו), ועוד אלמנטים גאולתיים במובהק. ליבוביץ הוא יוצא מהכלל בציונות בכלל אולם אני מכיר עוד כמה כמוהו.
אשריך.
לגבי טשרניחובסקי - תקרא טוב את השיר - יש שם את כל השאיפות האנושיוןת שציינת אבל אין שם אלוהים. האדם אצל טשרניחובסקי הוא זה שאחראי לגורלו ולמצבו. בספרי "פעמון סדוק", אני מתאר את ראשוני הציונים, אנשי העליה הראשונה, שהגיעו לארץ ישראל תוך מטרה להקים חברה חדשה ואנטי משיחית.
לגבי טשרניחובסקי - תקרא טוב את השיר - יש שם את כל השאיפות האנושיוןת שציינת אבל אין שם אלוהים. האדם אצל טשרניחובסקי הוא זה שאחראי לגורלו ולמצבו. בספרי "פעמון סדוק", אני מתאר את ראשוני הציונים, אנשי העליה הראשונה, שהגיעו לארץ ישראל תוך מטרה להקים חברה חדשה ואנטי משיחית.
משיחיות ללא אלהים
משיחיות אינה בהכרח קשורה לאלהים של "הדתיים". השיבה לתנ"ך היתה אלמנט מאוד חשוב בעליה שניה, כדאי לזכור שאתאיסט מושבע כמו בן גוריון עשה שיעור תנ"ך שבועי במרד ראש הממשלה. לא אני אלא אניטה שפירה ומוקי צור טואנים שהחוויה המעצבת של אנשי עליה השניה היתה בית הכנסת. מספיק ךשמוע שיר כמו "שיר שמח" (אם עוד ראשנו שח) שנגמר ב"הלילה נגאל, כל מי שנשמע בו, כל איש בישראל ניצוץ של נחמה בו" ושהלחן שלו היא ניגון חסידה. כנראה שהספר שלך מתעלם מהרבה מאוד אם הוא לא מבין שהיה בעליה שניה נסיון לתקן עולם, מה זה אם לא שאיפה לגאולה?
משיחיות אינה בהכרח קשורה לאלהים של "הדתיים". השיבה לתנ"ך היתה אלמנט מאוד חשוב בעליה שניה, כדאי לזכור שאתאיסט מושבע כמו בן גוריון עשה שיעור תנ"ך שבועי במרד ראש הממשלה. לא אני אלא אניטה שפירה ומוקי צור טואנים שהחוויה המעצבת של אנשי עליה השניה היתה בית הכנסת. מספיק ךשמוע שיר כמו "שיר שמח" (אם עוד ראשנו שח) שנגמר ב"הלילה נגאל, כל מי שנשמע בו, כל איש בישראל ניצוץ של נחמה בו" ושהלחן שלו היא ניגון חסידה. כנראה שהספר שלך מתעלם מהרבה מאוד אם הוא לא מבין שהיה בעליה שניה נסיון לתקן עולם, מה זה אם לא שאיפה לגאולה?
אין גאולה בהסקת מסקנות בלי לקרוא
בתנ"ך אין כמעט גאולה (זה רעיון שנכנס ליהדות בתקופת בית שני (בהשפעות יווניות), ולכן (בין השאר) היה נוח לחופשיים לאמץ את התנך. הספר שליח עוסק בעליה הראשונה ולא בשניה. בהחלט ישנה משיחיות חילונית. כל גישה שרואה בהיסטוריה אורגאניזם מתפתח בכיוון אחד כללי וסופו למות - "קץ ההיסטוריה" - היא גישה משיחית (כל אידאולוגיות ההמונים הגדולות). משיחיות זו מגונה בעיני לא פחות מזו הדתית. פינת השירים: מציע לך לקרוא את שלונסקי "נס לא קרה לנו", ואת היאליק "לא זכיתי באור מן ההפקר".
בתנ"ך אין כמעט גאולה (זה רעיון שנכנס ליהדות בתקופת בית שני (בהשפעות יווניות), ולכן (בין השאר) היה נוח לחופשיים לאמץ את התנך. הספר שליח עוסק בעליה הראשונה ולא בשניה. בהחלט ישנה משיחיות חילונית. כל גישה שרואה בהיסטוריה אורגאניזם מתפתח בכיוון אחד כללי וסופו למות - "קץ ההיסטוריה" - היא גישה משיחית (כל אידאולוגיות ההמונים הגדולות). משיחיות זו מגונה בעיני לא פחות מזו הדתית. פינת השירים: מציע לך לקרוא את שלונסקי "נס לא קרה לנו", ואת היאליק "לא זכיתי באור מן ההפקר".
בקשר לעלייה ראשונה
אני לא מכיר מספיק. אני רק יודע שאין שום דמיון בינה ובין עליה שניה או יותר נכון קבוצת הצעירים החלוצים של עלייה שניה. התנ"ך הוא טקסט גאולי לחלוטין. אתה כנראה לא קראת מעולם את ישעיהו,ירמיהו, עמוס, הושע ועוד. דווקא בגישה הלניסטית אין גאולה, יש בדרך כלל מחזוריות כל דבר סופו למות. קיימת אמנם גישה סטואית שמדברת על קץ אפוקליפטי של העולם אולם היא אינה הזרם המרכזי. קיימת גם גישה של ירידה כפי שמתבטא בחמשת הדורות אצל הסיודוס אולם היא אינה מציעה עליה אלא ירידה בלבד. "נס לא קרה לנו" מכוון לכך שאנו יצרנו את הגאולה אולם הוא אינו מוותר עליה. במידה מסוימת זה קרוב לרעיונות של ר' אליעזר ולא סתם היתה חזרה לתלמידו ר' עקיבה ולמיתוס של מצדה. כנ"ל לגבי "לא זכיתי בור מן ההפקר".
אני לא מכיר מספיק. אני רק יודע שאין שום דמיון בינה ובין עליה שניה או יותר נכון קבוצת הצעירים החלוצים של עלייה שניה. התנ"ך הוא טקסט גאולי לחלוטין. אתה כנראה לא קראת מעולם את ישעיהו,ירמיהו, עמוס, הושע ועוד. דווקא בגישה הלניסטית אין גאולה, יש בדרך כלל מחזוריות כל דבר סופו למות. קיימת אמנם גישה סטואית שמדברת על קץ אפוקליפטי של העולם אולם היא אינה הזרם המרכזי. קיימת גם גישה של ירידה כפי שמתבטא בחמשת הדורות אצל הסיודוס אולם היא אינה מציעה עליה אלא ירידה בלבד. "נס לא קרה לנו" מכוון לכך שאנו יצרנו את הגאולה אולם הוא אינו מוותר עליה. במידה מסוימת זה קרוב לרעיונות של ר' אליעזר ולא סתם היתה חזרה לתלמידו ר' עקיבה ולמיתוס של מצדה. כנ"ל לגבי "לא זכיתי בור מן ההפקר".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.