אני רואה שדיון התדרדר

אז מה יכול למנוע מבנאדם

אתאיסט שיודע שאין שום משמעות למוסר,פשוט להתחיל להרוג אנשים(נניח שהוא נהנא להרוג) מה איכפת לו מהחברה? הרי מטרה היא רק להנות,אז הוא נהנא בדרכו,חוץ מזה מה זה משנה אם בנאדם חי 20 או 80 שנה גם ככה בסוף הוא יהפוך לחומר אורגני נרקב(זוכרים את מועדון קרב)
 

selgarat

New member
שום דבר, וזה מה שיפה

שום דבר לא מונע מאתאיסט לרצוח, אין חוק עליון וציות עיוור. ותראה איזה יופי, אפילו בלי כבלי השליטה של הדת אנשים עדין לא רוצחים בהמוניהם אחד את השני ברחוב, אנשים עדין מעדיפים לאהוב ולא לשנוא. לא צריך להיות נשלט ומדוכא כדי להיות אדם טוב, אתה יכול להגיע לזה בעצמך.
 
אז מה יכול למנוע מבנאדם

אתאיסט שיודע שאין שום משמעות למוסר,פשוט להתחיל להרוג אנשים(נניח שהוא נהנא להרוג) מה איכפת לו מהחברה? הרי מטרה היא רק להנות,אז הוא נהנא בדרכו,חוץ מזה מה זה משנה אם בנאדם חי 20 או 80 שנה גם ככה בסוף הוא יהפוך לחומר אורגני נרקב(זוכרים את מועדון קרב)
 
אז מה יכול למנוע מבנאדם

אתאיסט שיודע שאין שום משמעות למוסר,פשוט להתחיל להרוג אנשים(נניח שהוא נהנא להרוג) מה איכפת לו מהחברה? הרי מטרה היא רק להנות,אז הוא נהנא בדרכו,חוץ מזה מה זה משנה אם בנאדם חי 20 או 80 שנה גם ככה בסוף הוא יהפוך לחומר אורגני נרקב(זוכרים את מועדון קרב)
 

אורי רז

New member
אז מה יכול למנוע מבנאדם

דתי שיודע שיש המון משמעות למוסר, פשוט להתחיל להרוג אנשים (נניח שיש מצוות עשה שמחייבת את מחיית עמלק) הרי אכפת לו מהמצוות? הרי המטרה היא רק לקיםם מצוות, אז הוא מקיים מצוות בדרכו, חוץ מזה מה זה משנה אם בנאדם חי 20 או 80 שנה גם ככה בסוף הוא יגיע לגן עדן או לגיהינום בהתאם להתנהגותו
 

dean4

New member
אתה יודע מה הבעיה?

שישנו רוב עצום שנהנה מהחוק שאוסר לזולת לשדוד איש את רעהו, זאת יכולה להיות ההנאה שלך לשדוד אנשים אבל ישנו רוב שעולה עליך שנהנה מאוד מלהגביל אותך מלבצע הפרה של ההנאה מהאיש הנשדד. או בקיצור- דמוקרטיה.
 

dean4

New member
ולצערך, אתה לא יכול להתעלם מהרוב..

אלא אם כן אתה גר על אי בודד..
 

selgarat

New member
שאלה נפלאה

המוסר, לדעתי, הוא אשליה, משהו שאנשים פיתחו כדי למתן את הפחדים שלהם אחד מהשני וכל אחד מעצמו. המוסר מאפשר לאנשים להתמודד עם חופש הבחירה הטוטלי שיש להם. אם יש חוק מוסרי שאומר שאסור להרוג אז אני לא צריך להחליט כלום, אני פשוט אף פעם לא אהרוג. כמובן שזה מקטין אותה, כולא אותך, היית יכול להגיע למסקנות ספציפיות לגבי כל ארוע אבל זה קשה, אז אתה נותן לעצמך להכנס לכלא שהמוסר מציע, לחום והביטחון ש"המעשה הנכון" נותן לך בזמן שאתה מוותר על החשיבה העצמאית שלך. אבל אם אתה רוצה מוסר אז תאר לעצמך שאתה עומד בצומת עם האוטו שלך, את הכביש חוצה ילדה קטנה ומהצד שועט משוגע עם האוטו שלו. אתה יודע שהוא רוצה להרוג אותה, אין לך שום ספק בעניין, אתה גם יודע שאתה יכול לעצור אותו אבל זה אומר להרוג אותו. עכשיו כששני חוק מוסר מתנגש עם עצמו מתגלה שיש מצבים שמותר להרוג, שצריך שתחשוב על הדברים בעצמך, שהכלא החם שהצעת לעצמך בחוקי המוסר לא שלל ממך את הבחירה אלא רק הגביל אותה. המובר הוא אשליה, אשליה חזקה כי חשוב לך להחזיק בה. אבל עדין אשליה.
 

selgarat

New member
פתאום שמתי לב שאתה דתי

אם כך מה יכפת לך בכלל ממוסר? הרי לדתיים חוקי המוסר לא חשובים כלל. יש לך את האלוהים שלך והוא אומר לך מה לעשות, אם הוא יגיד לך להרוג אתה תהרוג, גם אם זה יהיה הבן שלך או אחותך. אין בעולם הדתי מוסר קבוע, חוק עליון, יש את דבר אלוהים וכל עוד אלוהים קיים (ואני משער שאתה עוד חושב שהוא קיים) אז הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. ואם היום יבוא לו להרביץ עוד אסון בבני האדם (דוגמאת השיטפון של נוח), והפעם הוא יחליט שאתה מלאך המוות שלו, אז אתה תהפוך ביום אחד לרוצח ההמוני הגדול ביותר. אם נדמיין לרגע שהוא ירצה שתהיה השמשון הבא אז אתה תקח פצצה גדולה ותפיל את אושיות הביניין על עצמך ועל כל ערבי שרק תוכל. או שאני טועה ולאדם דתי יש משהו חזק מדבר אלוהים?
 

L7

New member
אלוהים הומצא לאנשים חסרי מעצורים

להטיל אימה ע"י כישופים כוחות עליונים- במשך רוב ההסטוריה האנושית זו היתה הצורה היחידה לארגן חברה אנושית מתפקדת.
 

Lu Tze

New member
תשובות (ותנסה להתרכז, זה קצת ארוך)

לא חבל? לא חבל. אם אתה מעלה טענות שיקריות ומדבר על דברים שאין לך מושג בהם (כמו ביולוגיה) אני לא חושב שדיון יכול *להידרדר* להשמצות. חברי הפורום מתאימים את הרמה שלהם אליך. משמעות החיים? תלוי למה אתה מתכוון, משמעות אוניברסלית אין. יש אנשים שבוחרים מטרות בחיים וחייים בשביל זה, אבל זה המיעוט. רוב האנשים יים הודות לאינרציה - הם חיו שלשום, הם חיו אתמול, הם חיים כיום והם ימשיכול חיות מחר. למה? כי ככה הם תוכנתו ע"י מיליוני שנים שבהן בעלי חיים שלא רצו לחיות לא העבירו את הגנים שלהם לצאצאים שלהם. האם המטרה שלנו להנות? לא בדיוק. ה"מטרה" שלי בחיים היא להנות ולנסות למנוע גיעה בהנאה של אנשים אחרים. משהו כמו תועלתיות שגורסת שהרצון העיקרי של בני האדם הוא להנות. הרעיון הזה היה קיים מימי יוון העתיקה והוא קיים גם כיום. לפי התועלתיות הרצון העיקרי של בני אדם היא להנות, לכן האדם הבודד צריך לשים דגש לא רק על הנאתו שלו אלא גם על ההנאה של אנשים אחרים. הפילוסוף המודרני הנודע ביותר שהתעסק בתחום זה היה ג'ון סטיוארט מיל. מה ההבדל ביניו לבין חיות? מספר הבדלים ביולוגיים, בעיקר במח ובידיים. ההבדלים הגנטיים בינינו לבין בשימפנזה הם כ-2 אחוזים מהגנום. אם יש לך שאלות, תרגיש חופשי לשאול.
 
קודם כל

אם אני לא מתמצא באיזשהו נושא אני לא מדבר עליו אלא מביא ציטוטים מאנשים אחרים,לגבי המשמעות,למה שבנאדם יהיה מעוניין שמישהו אחר גם יהנה?ואם זה פוגע בהנאתו מה הוא צריך לעשות?האם אני צריך לוותר על חלק מהנאה שלי בשביל הזולת? למה?!
 

Lu Tze

New member
אז תצטט מהאנשים הנכונים.

כמה קווים מנחים: אל תצטט את דבריו של היטלר על סובלנות, אל תצטט את דבריו של השייח יאסין על היהדות ואל תצטט את דבריו של יצחק על המדע בכלל ועל אבולוציה בפרט. בנוגע לחלק השני, אתה רוצה לוותר לאדם השני כי קהילות של יצורים שלא עזרו אחד לשני או עזרו אחד לשני יותר מדי נכחדו ולכן הגנים שלהם לא הועברו לצאצאים שלהם.
 

selgarat

New member
מי אמר שיש מטרה

אם אתה רואה את עצמך כישות שגם אחרי מותך יש לה המשך וסביר להניח שכאדם דתי אתה רואה את הדברים כך, אז הגיוני שהמטרה הזו שאתה מחפש אמורה לתפוס להמשך גם. אם אנחנו מניחים שיש מטרה לקיומך והיא לא מוגבלת לחיים האלה אנחנו צריכים לבדוק כמה סוגי מטרות אפשריים. אחד - יש לך מטרה ואפשר שתשיג אותה. כמובן שאחרי שהשגת את המטרה תצטרך אחת אחרת כי מה תהיה מטרת הקיום שלך אז (חייבת להיות אחת לא?) אז כמובן שנצטרך לעבור למטרה הבאה, וכן הלאה וכן הלאה... יוצא בסוף שאין ממש מטרה לקיום שלך אתה רק עובר בדרך שלא נגמרת של אין סוף מטרות חלקיות. האפשרות השניה, יש מטרה אבל אי אפשר להשיג אותה (משהו דומה למטרת החיים הבודיסטית), אז אתה רודף כל חייך אחרי מטרה ויודע שלעולם לא תשיג אותה ושמה שחשוב זה הדרך, אבל כמובן שאתה כל הזמן מסתכל על המטרה ומפספס את הדרך, די מייאש. אפשרות שלישית, אין מטרה, יש דרך ואתה הולך בה בלי מטרה מוגדרת מראש, אתה קובע מה יהיה איתך ומה לעשות בצעד הבא. הרבה אחריות, מה אם תטעה, לאן אתה הולך, מה יהיה איתך, מה אתה רוצה, צריך לעשות המון בחירות ואין הבטחה שמשהו מהם יוצא לך נכון. אפשרות רביעית, יש מטרה אלוהית, אתה רק בורג קטן בתוכה וברגע שתשלים את המטרה שלך, שאולי לא שייכת אליך בכלל, תעלם, תגמר, לא יהיה בך עוד צורך. ממש מיאש. בקיצור תבחר אתה, אני אישית הולך כרגע עם מספר שלוש, אני בוחר את הדרך ואת המטרות, אין לי שימוש אחד, ואף אחד לא הקים שבילים להדריך אותי פרט לי. אם אתה שואל מה המטרה שלי עכשיו, אז זה למצוא אושר דרך אהבה. אבל זה באותה מידה יכל להיות רחמים דרך כאב, או כל דבר אחר.
 
בסופו של דבר תגיע לדרך השניה

העולם לפי יהדות בנוי כמו ספירלה:יש כל הזמן התקדמות אבל התנועה הסיבובית,זאת אומרת למטרה הסופית אף פעם אפשר להגיע,כי אנחנו נאבד את המשמעות,לכן לפי דעתי יהדות משלבת בה גם את הגישה הבודיסטית,וגם את הגישה המערבית.גישה מערבית אומרת שעולם הוא כמו קו ישר,וגישה הבודיסטית(מזרחית)טוענת שיש מחזוריות.יהדות כמו שאמרתי משלבת את שתי שיתות
 

selgarat

New member
היהדות לפי השיטה הראשונה

ביהדות חילקו לך את הדברים לעולם הזה והעולם הבא, בעולם הזה המטרה היא להגיע לעולם הבא ובעולם הבא המטרה כמובן משתנה והיא להתקדם הלאה בין הרמות בעולם הבא או כל דבר אחר. במילים אחרות דרך רבת מטרות בלי מטרה אחת מאחדת. הגישה הבודהיסטית לא אומרת שיום אחד תתקדם לעולם טוב יותר, הרעיון שם הוא לראות את הנשמה כמו יהלום עם אין סוף פיאות, וכל גילגול אתה מלטש עוד פאה, כל גילגול אתה מתקרב יותר למושלם אבל לעולם לא תגיע. הרעיון אבל הוא שהמטרה היא אחת ואתה יודע עליה כבר עכשיו. יש מטרה כזו ביהדות? אחת שאתה מכיר עכשיו ונכונה לנצח, גם אחרי שתגיע לעולם הבא?
 
למעלה