אני צריך את דעתכם בעניין שאני מעלה כאן.

[חוח האחד והיחיד]

אם שרון היה יודע שעקירת נצרים בגוש קטיף בפרט עליה הוא אמר רק שלושה חודשים לפני כן דין תל אביב כדין נצרים בנאום שנשא לפני תושבי הגוש ועקירת גוש קטיף בכלל תפטור אותו מהמשפט בשוחד ומכתב האישום והוא לא יאלץ להיכנס לכלא למשך 10 או 7 שנים אבל במקום זה הוא יחטוף שבץ CVA קטלני שישלח אותו לחיות עוד כמה שנים בתור צמח בבית חולים זה מול זה מה לדעתכם הוא היה מחליט? האם היה שולח את השמאל לכל הרוחות ואומר להם לכו להזדיין בוגדים ואני מחרבן עליכם או שהיה מקבל על עצמו את גזרת הדין 10 שנים בכלא או צמח בבית חולים.
ואגדיר לחלשי השכל שבניכם מהו צמח .צמח זה בדיוק כמו צמח בעציץ שאתה יכול לראותו לשיר לו שירים לתת לו מזון + מים וליהנות ממנו אבל זה הכל.

 

[חוח האחד והיחיד]

אם שרון היה יודע שעקירת נצרים בגוש קטיף בפרט עליה הוא אמר רק שלושה חודשים לפני כן דין תל אביב כדין נצרים בנאום שנשא לפני תושבי הגוש ועקירת גוש קטיף בכלל תפטור אותו מהמשפט בשוחד ומכתב האישום והוא לא יאלץ להיכנס לכלא למשך 10 או 7 שנים אבל במקום זה הוא יחטוף שבץ CVA קטלני שישלח אותו לחיות עוד כמה שנים בתור צמח בבית חולים זה מול זה מה לדעתכם הוא היה מחליט? האם היה שולח את השמאל לכל הרוחות ואומר להם לכו להזדיין בוגדים ואני מחרבן עליכם או שהיה מקבל על עצמו את גזרת הדין 10 שנים בכלא או צמח בבית חולים.
ואגדיר לחלשי השכל שבניכם מהו צמח .צמח זה בדיוק כמו צמח בעציץ שאתה יכול לראותו לשיר לו שירים לתת לו מזון + מים וליהנות ממנו אבל זה הכל.

אני מאמין שהוא היה בוחר לשבת 7 או 10 שנים חי בכלא ולא צמח בתל השומר.

 

[evglev1]

אם שרון היה יודע שעקירת נצרים בגוש קטיף בפרט עליה הוא אמר רק שלושה חודשים לפני כן דין תל אביב כדין נצרים בנאום שנשא לפני תושבי הגוש ועקירת גוש קטיף בכלל תפטור אותו מהמשפט בשוחד ומכתב האישום והוא לא יאלץ להיכנס לכלא למשך 10 או 7 שנים אבל במקום זה הוא יחטוף שבץ CVA קטלני שישלח אותו לחיות עוד כמה שנים בתור צמח בבית חולים זה מול זה מה לדעתכם הוא היה מחליט? האם היה שולח את השמאל לכל הרוחות ואומר להם לכו להזדיין בוגדים ואני מחרבן עליכם או שהיה מקבל על עצמו את גזרת הדין 10 שנים בכלא או צמח בבית חולים.
ואגדיר לחלשי השכל שבניכם מהו צמח .צמח זה בדיוק כמו צמח בעציץ שאתה יכול לראותו לשיר לו שירים לתת לו מזון + מים וליהנות ממנו אבל זה הכל.

זה תלוי אם הוא היה בהכרה כצמח או לא, אם הוא ישן כל שנותיו האחרונות ואולי אף חלם חלומות, אז הוא בילה את הקומה בכיף, אם זאת אם זה כמו קטלפסיה שהוא שומע הכול, מודע למתרחש סביבה אבל לא יכול לזוז או לדבר או לנשום בכוחות עצמו כמי שמשותק ובעבר אנשים נקברו חיים ככה כשלא יכלו להגיד שהם חיים וראו את הלוויה שלהם בעודם חיים בלי יכולת לעצור. אז אם זה מה ששרון עבר אז הוא היה מעדיף לשבת בכלא על שוחד מלהיות בכלא גופני כפי שתואר.

 

[הפרבולה1]

האשמה במה קרה ב 7.10 זה לא רק בהתנתקות אלה במה שקרה אחר כך , יתכן ששרון התכוון להתנתקות מלאה מעזה כלומר סוגרים את הגבול היבשתי לחלוטין ועל כל פרובוקציה שופכים אש וגרפית על עזה.
בפועל לא היתה באמת התנתקות היה רק עקירת גוש קטיף , ישראל ( כולל ובעיקר ממשלת ביבי ) ברוב טימטומה לקחה אחריות על עזה מתוך קונספציה שאם לא נדאג לרווחתם הכלכלית אז הם יעשו טרור ולכן צריך לקנות שקט. לא בטוח שזה היה קורה אם שרון היה ממשיך להיות ראש ממשלה אבל אי אפשר לדעת ...

 

[Harrington]

האשמה במה קרה ב 7.10 זה לא רק בהתנתקות אלה במה שקרה אחר כך , יתכן ששרון התכוון להתנתקות מלאה מעזה כלומר סוגרים את הגבול היבשתי לחלוטין ועל כל פרובוקציה שופכים אש וגרפית על עזה.
בפועל לא היתה באמת התנתקות היה רק עקירת גוש קטיף , ישראל ( כולל ובעיקר ממשלת ביבי ) ברוב טימטומה לקחה אחריות על עזה מתוך קונספציה שאם לא נדאג לרווחתם הכלכלית אז הם יעשו טרור ולכן צריך לקנות שקט. לא בטוח שזה היה קורה אם שרון היה ממשיך להיות ראש ממשלה אבל אי אפשר לדעת ...

הרעיון לפיו שרון ימ"ש התכוון לטובה (טובת המדינה ובטחונה) כביכול באמצעות ניתוק מלא מרצע"ז, נופל בשתי החלטות שקיבל: האחת נסיגה מציר פילדלפי והשניה גירוש יהודים ופירוק ישובים בצפון השומרון, מבלי למסור את השטח לפלסטינים. אלמלא שתי החלטות אלה ניתן היה לפרש את מטרתו כחיובית (ברמה הלאומית). אולם שתי ההחלטות האלה דופקות את התזה הזאת. הנסיגה מציר פילדלפי היוותה (והתבררה) כפגיעה חמורה בבטחון המדינה והגירוש+נסיגה מצפון השומרון היו אקט מיותר לחלוטין שלא היה בו לא ניתוק משום דבר ולא הטבה לפלסטינאים, אך ורק לדפוק את היהודים שהתגוררו שם ומתן צ'ופר לשמאל, הא ותו לא.

 

[הפרבולה1]

הרעיון לפיו שרון ימ"ש התכוון לטובה (טובת המדינה ובטחונה) כביכול באמצעות ניתוק מלא מרצע"ז, נופל בשתי החלטות שקיבל: האחת נסיגה מציר פילדלפי והשניה גירוש יהודים ופירוק ישובים בצפון השומרון, מבלי למסור את השטח לפלסטינים. אלמלא שתי החלטות אלה ניתן היה לפרש את מטרתו כחיובית (ברמה הלאומית). אולם שתי ההחלטות האלה דופקות את התזה הזאת. הנסיגה מציר פילדלפי היוותה (והתבררה) כפגיעה חמורה בבטחון המדינה והגירוש+נסיגה מצפון השומרון היו אקט מיותר לחלוטין שלא היה בו לא ניתוק משום דבר ולא הטבה לפלסטינאים, אך ורק לדפוק את היהודים שהתגוררו שם ומתן צ'ופר לשמאל, הא ותו לא.

יכול להיות שאתה צודק לגבי שרון, שכן לא היה הגיון בלפנות את צפון השומרון. מצד שני אולי שרון חשב שזה יגרום לבוש לתת לנו לגיטימיות להחזיק את גושי ההתשיבות.

 

[חוח האחד והיחיד]

הרעיון לפיו שרון ימ"ש התכוון לטובה (טובת המדינה ובטחונה) כביכול באמצעות ניתוק מלא מרצע"ז, נופל בשתי החלטות שקיבל: האחת נסיגה מציר פילדלפי והשניה גירוש יהודים ופירוק ישובים בצפון השומרון, מבלי למסור את השטח לפלסטינים. אלמלא שתי החלטות אלה ניתן היה לפרש את מטרתו כחיובית (ברמה הלאומית). אולם שתי ההחלטות האלה דופקות את התזה הזאת. הנסיגה מציר פילדלפי היוותה (והתבררה) כפגיעה חמורה בבטחון המדינה והגירוש+נסיגה מצפון השומרון היו אקט מיותר לחלוטין שלא היה בו לא ניתוק משום דבר ולא הטבה לפלסטינאים, אך ורק לדפוק את היהודים שהתגוררו שם ומתן צ'ופר לשמאל, הא ותו לא.

כלומר בגידה. בגידה בעם היהודי תמורת היחלצות מתיק שוחד.

 

[evglev1]

האשמה במה קרה ב 7.10 זה לא רק בהתנתקות אלה במה שקרה אחר כך , יתכן ששרון התכוון להתנתקות מלאה מעזה כלומר סוגרים את הגבול היבשתי לחלוטין ועל כל פרובוקציה שופכים אש וגרפית על עזה.
בפועל לא היתה באמת התנתקות היה רק עקירת גוש קטיף , ישראל ( כולל ובעיקר ממשלת ביבי ) ברוב טימטומה לקחה אחריות על עזה מתוך קונספציה שאם לא נדאג לרווחתם הכלכלית אז הם יעשו טרור ולכן צריך לקנות שקט. לא בטוח שזה היה קורה אם שרון היה ממשיך להיות ראש ממשלה אבל אי אפשר לדעת ...

שרון ז"ל אולי רצה, אבל האנטישמים המסריחים של האו"ם שמום הבהירו שכל עוד אנחנו באיו"ש אנחנו עדיין אחראים על עזה ולא אפשרו לנו להתנתק לגמרי, וכששרון ז"ל שמע שגם בוש הבן הכריח אותו לפנות עוד ארבעה ישובים בצפון השומרון ובכך למנוע ממנו להפריד באופן מוחלט בין עזה לאיו"ש כמו שברק הפריד לחלוטין בין דרום לבנון לרמת הגולן וגם האו"ם שמום אמר שישראלית אחראית על עזה גם אם אין בה אף יהודי לא חייל ולא אזרח, אז הוא היה צריך לעצור, אם אני לא משיג לא התנתקות מוחלטת מעזה ולא דחייה ארוכה ביהודה ושומרון כמו בעניין רמת הגולן שבאופן אירוני ניצלה בזכות הבריחה של ברק מלבנון, אז אני לא עושה מהלך שישראל לא מרוויחה ממנו כלום.

 

[הפרבולה1]

שרון ז"ל אולי רצה, אבל האנטישמים המסריחים של האו"ם שמום הבהירו שכל עוד אנחנו באיו"ש אנחנו עדיין אחראים על עזה ולא אפשרו לנו להתנתק לגמרי, וכששרון ז"ל שמע שגם בוש הבן הכריח אותו לפנות עוד ארבעה ישובים בצפון השומרון ובכך למנוע ממנו להפריד באופן מוחלט בין עזה לאיו"ש כמו שברק הפריד לחלוטין בין דרום לבנון לרמת הגולן וגם האו"ם שמום אמר שישראלית אחראית על עזה גם אם אין בה אף יהודי לא חייל ולא אזרח, אז הוא היה צריך לעצור, אם אני לא משיג לא התנתקות מוחלטת מעזה ולא דחייה ארוכה ביהודה ושומרון כמו בעניין רמת הגולן שבאופן אירוני ניצלה בזכות הבריחה של ברק מלבנון, אז אני לא עושה מהלך שישראל לא מרוויחה ממנו כלום.

לדעתי אי הניתוק מעזה היה יותר בגלל הקונספציה מאשר לחץ של האו"ם, שאם לא נדאג לכלכלת עזה אז "יהיה שם סיר לחץ שיתפוצץ לנו בפנים".

 

[Harrington]

לדעתי אי הניתוק מעזה היה יותר בגלל הקונספציה מאשר לחץ של האו"ם, שאם לא נדאג לכלכלת עזה אז "יהיה שם סיר לחץ שיתפוצץ לנו בפנים".

לא משנה למה היה אי-הניתוק. לא על זה דיברתי. אבל שני הדברים שהזכרתי מעידים על כך שניתוק לא הייתה מטרתו, לפחות לא הבלבדית, של שרון ימ"ש.

 

[הפרבולה1]

לא משנה למה היה אי-הניתוק. לא על זה דיברתי. אבל שני הדברים שהזכרתי מעידים על כך שניתוק לא הייתה מטרתו, לפחות לא הבלבדית, של שרון ימ"ש.

עניתי ל evglev1 .
בכל מקרה אנחנו לא יכולים לדעת איך שרון היה מגיב לפרובוקציות מעזה אחרי ההתנתקות. אנחנו יודעים איך הגיבו אלו שבאו אחריו - בתבוסתנות גדולה ביחוד ממשלות ביבי .

 

[Harrington]

עניתי ל evglev1 .
בכל מקרה אנחנו לא יכולים לדעת איך שרון היה מגיב לפרובוקציות מעזה אחרי ההתנתקות.

לגמרי יכולים, לאור עצם החלטתו וידיעתו הברורה מראש מה יקרה לאחר מכן. האיש היה אולי שמוק בימיו האחרונים (בטרם נפל), אבל אידיוט הוא לא היה בשום שלב.

 

[evglev1]

לגמרי יכולים, לאור עצם החלטתו וידיעתו הברורה מראש מה יקרה לאחר מכן. האיש היה אולי שמוק בימיו האחרונים (בטרם נפל), אבל אידיוט הוא לא היה בשום שלב.

השמלאנים הרדיקאליים מהסוג של גדעון לוי ואורי אבנרי טענו שמדובר באסטרטגיה ששרון ז"ל ידע שבעתיד החמאס יתפוס בכוח את השלטו בעזה ותכנן את זה בכוונה כדי לפצל את הפלסטינים לשתי ממשלות.

 

[Harrington]

השמלאנים הרדיקאליים מהסוג של גדעון לוי ואורי אבנרי טענו שמדובר באסטרטגיה ששרון ז"ל ידע שבעתיד החמאס יתפוס בכוח את השלטו בעזה ותכנן את זה בכוונה כדי לפצל את הפלסטינים לשתי ממשלות.

מתקשה לקבל את כל ההצדקות והתירוצים, בין אם מימין ובין אם מהשמאל הקיצוני, כאשר לענ"ד תערו של אוקאם חל כאן ולא מצאתי כל סיבה* לחפש משהו מעבר להסבר הפשוט, הקל והישיר ביותר.
מה גם שגם אם כן הייתי נוטה לחפש וכו', ההצעות של לוי ואבנרי שהצגת לא נותנות מענה לשתי הנקודות שציינתי למעלה.


* לאחר שהתגברתי על ההלם הראשוני שהאדם שהיה מזוהה עם קידום ופיתוח ההתיישבות במשך עשרות שנים, במידה רבה משיקולים בטחוניים (פחות יוחסו לאיש שיקולים אמוניים בד"כ) מסוגל כך להתהפך רק כדי להינצל מכתב אישום ולשפר את מיצובו הבינלאומי. אך ההסבר (שפורסם בזמנו רשמית) לפיו ה'מטבחון' שלו, מעבר לכך שהגה את התוכנית הנלוזה לכתחילה, גם שכנעה אותו ובהתחשב במה שהיה ידוע לכל עד כמה ראש הממשלה קשוב למטבחון הזה (שכלל את שני בניו), הניחה את דעתי בעניין.

 

[חוח האחד והיחיד]

האשמה במה קרה ב 7.10 זה לא רק בהתנתקות אלה במה שקרה אחר כך , יתכן ששרון התכוון להתנתקות מלאה מעזה כלומר סוגרים את הגבול היבשתי לחלוטין ועל כל פרובוקציה שופכים אש וגרפית על עזה.
בפועל לא היתה באמת התנתקות היה רק עקירת גוש קטיף , ישראל ( כולל ובעיקר ממשלת ביבי ) ברוב טימטומה לקחה אחריות על עזה מתוך קונספציה שאם לא נדאג לרווחתם הכלכלית אז הם יעשו טרור ולכן צריך לקנות שקט. לא בטוח שזה היה קורה אם שרון היה ממשיך להיות ראש ממשלה אבל אי אפשר לדעת ...

אמריקה לא הייתה נותנת לשרון בטח לא ממשל דמוקרטי לבצע את מה שאתה אומר שאולי היה מבצע.

 

[evglev1]

אמריקה לא הייתה נותנת לשרון בטח לא ממשל דמוקרטי לבצע את מה שאתה אומר שאולי היה מבצע.

אבל לשרון ז"ל היה המזל לעבוד תחת ממשל רפובליקני.

 

[marabo]

האשמה במה קרה ב 7.10 זה לא רק בהתנתקות אלה במה שקרה אחר כך , יתכן ששרון התכוון להתנתקות מלאה מעזה כלומר סוגרים את הגבול היבשתי לחלוטין ועל כל פרובוקציה שופכים אש וגרפית על עזה.
בפועל לא היתה באמת התנתקות היה רק עקירת גוש קטיף , ישראל ( כולל ובעיקר ממשלת ביבי ) ברוב טימטומה לקחה אחריות על עזה מתוך קונספציה שאם לא נדאג לרווחתם הכלכלית אז הם יעשו טרור ולכן צריך לקנות שקט. לא בטוח שזה היה קורה אם שרון היה ממשיך להיות ראש ממשלה אבל אי אפשר לדעת ...

להזכירך,ביבי לא עלה לשלטון אחרי שרון.
היה זה אולמרט ראש הממשלה שהתחיל את התפיסה לגבי עזה

 

[הפרבולה1]

להזכירך,ביבי לא עלה לשלטון אחרי שרון.
היה זה אולמרט ראש הממשלה שהתחיל את התפיסה לגבי עזה

נכון , אבל זה לא מזכה את ביבי , הוא עלה לשלטון אחר כך והיה יכול לעצור את האיוולת של חיזוק האויב בעזה על ידי סגירת הגבול היבשתי עם עזה לחלוטין. היו לו הרבה הזדמנויות לכך.

 

[חוח האחד והיחיד]

נכון , אבל זה לא מזכה את ביבי , הוא עלה לשלטון אחר כך והיה יכול לעצור את האיוולת של חיזוק האויב בעזה על ידי סגירת הגבול היבשתי עם עזה לחלוטין. היו לו הרבה הזדמנויות לכך.

אנחנו מדברים על שרון .לא על הביבי. שרון שרק שלושה חודשים לפני אמר לחברים מגוש קטיף כשהשמאל לחץ לגרש אותם משם בטענה שהם מפריעים לנורמליזציה ולשלום עם הפלשתינים דין נצרים כדין תל אביב כלומר אין סיכוי שנפנה אתכם מכאן. מה קרה שלושה חודשים לאחר מכן? האם הוא שינה את דעתו בתוך 3 חודשים? רק אידיוט יכול להאמין בחירטוט הזה. הוא פשוט קיבל מהשמאל את הבומבה של החיים שלו וזה כתב אישום על קבלת שוחד ותאריך לתחילת המשפט והצעה גוש קטיף תמורת סגירת התיק וביטול המשפט בשוחד. זה מול זה.