אני פשוט לא מבין....

[רפי2002]

אני פשוט לא מבין....

אני מנסה להשתכל בעיניים הכי אובייקטיביות שאני יכול, ולא מבין מה כל העם רוצה ומוצא בשרון! אלה מהמרכז שתומכים בו בגלל שהוא תומך במדינה... איפה הוא היה שנתיים? למה הוא הקים עוד ועוד התנחלויות במקום לתת להם מדינה? למה תומכים בשרון? מה הוא עשה בשנתיים האחרונות? במה הוא תרם? אין, זה משגע אותי...

 

[רמת השרון]

שרון

אני לא מצביע ליכוד, אבל בוא אני אסביר לך ולאחרים למה שרון פופולרי: 1. רוב האנשים זוכרים (בניגוד שאנשי שמאל שנמצאים במצב של הכחשה) שאל המצב הזה הגענו בתקופת שלטון השמאל, שהאינטיפדה נפתחה לא בגלל הכיבוש ולא בגלל התיסכול הפלסטיני מההתנחלויות אלא בגלל שהפלסטינים נדרשו לוותר על זכות השיבה תמורת מדינה פלסטינית. הקונספציה של אוסלו הייתה שהקמת הרשות והנסיגה ההדרגתית תביא למיתון בעמדות הפלסטינית. הקונספציה הזאת היתה מוטעית ועמדות הפלסטינים הוקצנו. לדעת העם הוכח שמתינות וויתורים אינם מקדמים את השלום 2. שרון הצליח להביס את הפלסטינים מבלי לעורר עליו את זעם העולם. ערפאת קיווה ששרון יהיה מילושוביץ, והנה ערפאת יושב עכשיו מבודד במוקעטה, כל הגדה תחת שלטון צהל והעולם לא נרעש, וארצות הברית תומכת בנו ב100% 3. העם מבין שאין פתרון צבאי לטרור, אבל העם גם מבין שאין פתרון מדיני לטרור. אז אם נלחמים, העם מעדיף את שרון על כל אחד אחר. 4. העם רואה מה קורה בדרום לבנון אחרי הנסיגה החד צדדית ולא רוצה שזה מה שיקרה בעזה

 

[ronen1981]

ראוי לציין שהנסיגה החד צדדית

היא שעודדה את הטרור האינטנסיבי מעזה שהאמין כי בעזרת טרור יצליח להסיג ויתורים ישראלים ללא ויצורים מצידו ובמידה מסוים צדק שכן שמעו דברי מצנע אבל הטעות שלהם היא בהערכת העם בישראל. מכל מקרה צריך שינוי חזקה כדי שתוכל לתת לשרון את מרווח הפעולה למו"מ עם חוגים אלטרנטיבים לערפאת וקידום אפשרות מדינית. שינוי חזקה תעזור לבטל את ההשפעה של הגורמים הקיצוניים ימנים בממשלה .

 

[ronen1981]

התכונתי מהרשות והפלסטינים

 

[EverMan]

תגובה לשניכם.

1.האינתיפאדה לא נפתחה בגלל שום זה שברק סירב לזכות השיבה. וזה שקר להגיד כן. פשוט שקר. האינתיפאדה פרצה בגלל התקיעה במהלכים המדיניים וההרגשה שאפשר לעשות משהו ברוח מהומות אוקטובר. ובעיקר בגלל יו"ר רשות מושחת. זו לא הסיבה ששרון פופולרי. 2.שרון לא הביס את הפלשתינאים ! היו לנו רק שבוע שעבר 3 פיגועים ! זה לא נקרא להביס ! המטרה שלנו זה לא להביס את הפלשתינאים. המטרה שלנו זה לנצח את הטרור. וגם את זה הוא לא ניצח. את הטרור יוכל לנצח רק אדם שיעסוק במדיניות ויעקור את הטרור מהשורש- ההנהגה. 3.העם לא מבין דבר - הליכוד אומר לו : אין פתרון מדיני , והעם יודע שאין פתרון צבאי. אז למה הוא בוחר את שרון ? בשביל שיהיה גנרל ? בחר כל אחד אחר - שיהיה לא פחות טוב משרון - והרמטכל שלו יעשה אותו דבר וראש הממשלה ישאר בנושא בכלכלי-חברתי-מדיני. זה שקר - ועובדה שיש עם מי לדבר ברש"פ. כמו סרי נוסייבה ועבו עלא. 4.מה קרה בדרום לבנון אחרי הנסיגה ?! החיזבאללה נשאר שם ? בעיה של לבנון - לנו לא צריך להיות אכפת לנו. אם לא היינו בשטחים והיינו רק על הגדר - היו לנו מספיק כוחות בשביל לגרום לכך שהם לא יירו עלינו דבר מהגבול. עכשיו למה שרון כן פופולרי ? כי שרון לא מבטיח כלום ! הוא זורק סיסמאות : שלום , ביטחון... ואף אחד לא יודע למה כדאי להצביע לו ... ומול זאת - הם צוברים מטענים נגד מצנע - שאומר בהחלט מה הוא עושה. אז הם מעדיפים להשאר בערפל - עם אדם שלא עושה כלום ומודה בכך מאשר אדם שעושה משהו וזה עלול להיכשל. מה עוד - שרון פוליטקאי מאוד מאוד טוב - הוא לא עשה טעויות רבות - אז אין לאנשים כל מיני סיפורים כמו עם ברק וטייבה , וכמו ביבי עם המתנות ועם שרה ועם קמפ דיוויד. שרון היה ראש ממשלה אימפוטנט ופחדן שלא עשה אף פעולה - לשמאל או לימין ואף לא למרכז ! לכן היו לנו בתקופתו 400 הרוגים ישראלים ! שרון אמר בזמנו "אריאל שרון מנהיג לשלום". בשביל להנהיג - צריך לדעת לאן - שרון פשוט הולך. מה שמגיע - מגיע. מנהיג לוקח אותנו למקום מסויים - שרון מודה ואומר שהוא לא הולך. אז נסגור במילים : רק שלום ירחיק שרון. שרון שהורס אותנו.

 

[רפי2002]

תודה רבה על ההסבר../images/Emo13.gif

צצודק בכל מילה ומילה!

 

[רמת השרון]

מצעד התמימים

רפי2000 ו everman, אתם אנשים נפלאים ומלאי רצון טוב, אבל תמימים לאלללהה התמימות גורמת לכם לנסות ולרבע את העיגול ולשנות את ההיסטוריה כדי שתתאים למודלים האוטופיים שלכם על "מזרח ציכון חדששששששש") 1. הפלסטינים יצאו למערכה כי ברק הכריח את ערפאת לשים את כל הקלפים על השולחן. המדיניות של ערפאת היתה לקחת את כל מה שיהושים יתנו ואז לקחת את היתר בכח. אם זכור לכם, לפני קמפ-דיוויד ברק אמר "היכונו לויתורים כואבים" וערפאת אמר "לעולם לא נוותר עך זכות השיבה". 2. הפלסטינים הכינו את האינטיפדה מהיום שבו חזר ערפאת לשטחים. הכנה צבאית, הכנה חינוכית והכנה רעיונית. לא היתה להם שום כוונה להתפשר על שתי מדינות לשני עמים. 3. הפלסטינים הובסו. מעשי טירור היו תמיד וימשיכו להיות. גם בתקופת הפריחה של ההסכמים, כשרבין ןערפאת החליפו דחקות וכפות היה טירור. הפלסטינים הובסו כי הם הגיעו למצב בו רובם מודים שהאינטיפדה נכשלה. בזכות מדיניות שרון המדינה הפלסטינית נדחתה למועד בלתי ידוע, כל העולם לוחץ עליהם להפסיק את הטרור והם מבודדים מדינית וצבאית. צריך להביס את הפלסטינים כי לא ניתן להפריד את הטרור מהתמיכה הציבורית. כשהתמיכה הציבורית של הפלסטינים תרד (והיא יורדת) הטרור יפחת!

 

[EverMan]

אם אתה זוכר

1.ערפאת החליט שהוא רוצה אינתיפאדה. זה היה נסיבתי. אין כל קשר לברק. אבל שברק אמר לו : תראה ! אתה מקבל מה שאתה רוצה ! הוא סירב. רק בגלל שהוא בחר בדרך האינתיפאדה מראש. למכור שקרים לציבור בנוגע לזה שברק גרם לאינתיפאדה - זה יותר משקר - זו הסתה. 2.למעשה לא. במשך תקופת אוסלו היה שיתוף פעולה בין הפלשתינאים לישראלים ושני הצדדים שגשגו, ארגוני הטרור המשיכו במלאכתם - אבל ישראל יחד עם הרש"פ נלחמו בה. ערפאת עם השנים כמו גם ביבי - החליט לסגת מההסכמים לאחר שנשחק מעמדו בעולם הערבי ובקרב הציבור הפלשתינאי. 3.הפלשתינאים מעולם לא ניצחו , הם מעולם לא הובילו - הם תמיד הפסידו. מאז 67. הטרור שאתה מדבר עליו - לא הובס ! הטרור תמיד גונה - אבל שרון בהחלט לא ניצח אותו ! הטרור ממשיך להכות בנו מכות ניצחות וכואבות ! אנחנו סובלים פה ! רק שבוע שעבר מתו לישראל 25 איש ונפצאו מאות ! זה נקרא לנצח ?! זה ניצחון ?! אם זה ניצחון - אני רוצה להפסיד.

 

[ronen1981]

אני חושב שיש מקום לציין ..

את הדברים שאמרתי קודם באחד השירשורים בדף הקודם. הסיבה שברק ירד לפני הזמן הוא משום שהוא נכשל הוא נכשל בלהעריך את המצב הוא נכשל באופן שניהל את הסוגיה המדינית אם לא היה נכשל לא היו בחירות הוא נכשל ולכן היו בחירות והובס באופן משפיל משום שנכשל.. ומה ברק אח"כ הגאון בא להצתדק אתה זוכר מה אמר? שהוא לא הציע לו כלום למעשה (לערפאת) ושהוא גרם לכל העם לראות שערפאת לא מעונין בשלום. על זה אני אומר תודה אבל לא תודה אידיוט. אם ברק היה קורא נכון את המצב (עובדה רבים אחרים קראו והיו המון המון עובדות בשטח שהעידו על כך ,אפילו אדם מקורב אליו מתחת לאף שלו הונה אותו ושיחק לידיו של ערפאת.) הוא לא היה לוחץ להתקדמות בנושא המדיני ,היה יכול להמשיך לקדם את ישראל חברתית וכלכלית ובוחן אפשרות קידום בחזית הסורית. ערפאת נכון שלא היה מעונין בהסכם שלום אבל העיתוי של האינטיפדה שנבחר הוא בגלל ברק שגרם להחלשת המעמד של ערפאת ברשות ולחץ על ערפאת וערפאת פתח באינטיפדה השניה כדי לחזק מעמדו . ועל כך אני אומר אם אילו המנהיגים שהעבודה יש באמתחתה להציע לנו אני כבר מעדיף את שרון כראש ממשלה ושינוי חזקה בממשלה שתוכל להשפיע על סוגיות הפנים השונות. ואכן לדאוג לכך שינהל מו"מ עם חוגים פלסטינים אלטרנטיבים לערפאת ושידאג להוצאת ערפאת ממוקדי הכוח והשררה.

 

[רמת השרון]

אני זוכר

1. אני לא מאשים את ברק. ההפיך. אני חושב שברק נהג בתבונה בכך שהפסיק את שיטת הסלמי ואמר לערפאת - "בוא נסיים את הסכסוך". אני מאשים רק את הפלסטינים בכך שדחו את ההצעה ופתחו במלחמה 2. ישנה מידה רבה של פטרוניות בדבריך לגבי הפלסטינים וערפאת. אנחנו החלפנו חמישה ראשי ממשלה מאז אוסלו. אם ערפאת לא מייצג את הפלסטינים, שיחליפו אותו. אם הוא מייצג, אז שיאכלו את החרה שהוא מאכיל אותם 3. אין שום אפשרות להפסיק את הטירור לגמרי - לא בכח צבאי ולא במו"מ. גם אם מצנע יעשה את כל הויתורים ויכנע ללא תנאי, תמיד יהיה איזה חמאסניק שיעשה פיגועים (ןאז יקראו להם "אויבי השלום", ממש יופי!). אנחנו ניצחנו כי הפלסטינים רואים שאנחנו עומדים במערכה, לא נשברים ולא בורחים כמו שברחנו מלבנון. אנחנו גורמים להם אבידות ומאמללים את חייהם. האם יש משהו שיביא לשינוי, זה לא כניעה ללא תנאי אלא ההכרה שלהם שבכח זה לא ילך!

 

[רמת השרון]

תזכורת מימי אוסלו העליזים

============= ב 12.2.96 אמר ערפאת בשטוקהולם באזני 40 דיפלומטים ערבים: " אנחנו באש"ף נרכז מעתה את כל מאמצינו להעמקת הפילוג בחברה הישראלית. תוך חמש שנים יהיו בפלשתין 5 עד 7 מליון מאחינו. בכוונתינו ליצור תנאים בהם חיי היהודים בפלשתין יהיו בלתי נסבלים " (התפרסם בעיתון הנורבגי ´דאגן´ ב 16.2.96 וב ´מעריב´ ב 22.2.96). ======== אנחנו צריכים לאחד כוחות על מנת להביא לסילוקו של ערפאת מהשלטון ולהחלפתו על ידי נציגים שיסכימו לנוכחותינו כאן. אנשים פרגמטיים כמו אבו-עלא ואבו-מאזן מצנע רוצה להחזיר את ערפאת למרכז הזירה. זוהי טעות איומה!!!!!!!!

 

[EverMan]

מצנע לא רוצה להחזיר את ערפאת

למרכז הזירה. לפחות לא לספר שקרים. והתאריך אותו נתת הוא תקופת השלטון של ביבי כבר. מצנע בעצמו אומר לדבר רק עם ההנהגה הבינונית כמו אבו-עלא ואבו-מאזן וסרי נוסייבה , ושערפאת יחתום על ההסכם רק באופן פורמלי.

 

[רמת השרון]

מצנע וערפאת

הציטוט שנתתי בא להוכיח שלערפאת אף פעם לא היתה כוונה להשלים עם קיומה של ישראל ולפי כל הסימנים, זה לא הולך להשתנות לגבי "לפחות לא לספר שקרים", זה קצת מעליב. אני לא משקר אלא מנסה להוכיח לך ולמשתתפי פורום זה שמדיניותו המתוכננת של מצנע היא חזרה על טעויות. אני, שהצבעתי בעבר לעבודה, מתכוון להצביע שינוי כי דרכה של שינוי נראית לי הפרגמטית ביותר - לא להתנחלויות ולכיבוש, אך גם לא לכניעה לטרור. מדיניות של מצנע היא כניעה לטרור. אם הייתי חושב שהכניעה תביא אחרי כן לשקט, לא היתה לי בעיה עם זה. הבעיה היא שכמו שהרמטכל אמר - נסיגה חד צדדית תפיח את הרוח שתלבה את האש במאבק הפלסטיני להשמדת ישראל מצורף הלינק לידיעה בה מצנע אומר שהוא אכן ידבר עם ערפאת ומצדיק זאת

 

[EverMan]

ידבר עם ערפאת כן.

לא יחזיר אותו למעגל הפנימי. שהוא אומר ידבר עם ערפאת זה אומר שהוא ידבר עם ההנהגה הנוכחית ובסופו של דבר מי שיחתום זה ערפאת. הרמטכל כמו שאתה יודע - לא הכי אובייקטיבי והוא אף ימני קיצוני - אין לו כל זכות לדבר בנוגע לתוכניות מדיניות. אין לו ידע בזה ואין לו האמצעים. שינוי לא פרמטית - עם כל הכבוד. היא לא מטפלת בשום בעיה מלבד בעיית החרדים. היא לא מתנגדת להתנחלויות ולכיבוש עם אנשים כמו מודי זנדברג ואין לה מצע מדיני כלשהו בגלל שהיא מפלגת מרכז שיש בה משמאל ומימין. מצד שני - רוב האנשים שרעבים במדינה וצריך לטפל בהם - הם לא מעמד הביניים. העבודה דואגת גם לאלו וגם לאלו- וזה פרגמטי ! מה עוד - אין שום כניעה לטרור ביציאה משם. אנחנו לא יוצאים בגלל הטרור - אנחנו יוצאים בשביל עצמו - בגלל סיבות כספיות ובגלל סיבות מוסריות - שאנחנו לא מוכנים לכבוש עם אחר.

 

[.המוסד]

לא ידבר כן ידבר

אתה מתחיל לקשור לעצמך את הלשון ענבר, וחוצמזה, הרמטכ"ל הוא קיבוצניק וככל הנראה ששמאלני, אבל לפי כבשי העבודה, מי שלא מתיישר לפי הזקן של ביילין הוא ימני "קיצוני"

 

[EverMan]

הרמטכל שלנו נולד בקיבוץ

וחי בקיבוץ - זה לא הופך אותו לקיבוצניק. אדם שחי לפי ערכי הקיבוץ הוא קיבוצניק. ולא , אני לא קושר לעצמי את הלשון. שאומרים שהוא ידבר עם ערפאת ז"א עם ההנהגה הנוכחית - ושערפאת יחתום על ההסכם בלבד. הרמטכ"ל שלנו כבר דיבר מספיק דברים ימניים כגון תמיכה בטרנספר ואי-מתן שטחים - זה ימני - לא יעזור. מי שלא מתיישר לפי קו בסיסי של השמאל - כמו שלום וכמו סוציאליזם - לא שמאלני. לא יעזור אפילו אם ינחת עליו הירח.

 

[.המוסד]

אני נולדתי בתל אביב וחייתי בתל אביב

זה אומר שאתה תל אביבי, וכמה שלא תהפוך את הלשון החלקלקה(והמגעילה למדי) שלך, לא תשנה, עוד רמטכ"ל הוא קיבוצניק, והוא פשוט לא מוכן להסכים לשטויות שלכם כמו רוב העם

 

[EverMan]

אתה יודע מה ההבדל ?

להיות תל אביבי זה לא אידיאולוגיה. להיות קיבוצניק זה כן. קיבוץ נוסד והוא גוף אידיאולוגי. עיר היא לא. אדם שרק נולד בקיבוץ לא מאמץ מייד את הדרך מחשבה השמאלני של הקיבוץ - זה רק אומר שהוא חי שם. אדם שהוא קיבוצניק זה אדם שמאמין בערכים הללו וחי אותם. ותודה רבה שאתה מכנה את הלשון שלי מגעילה שאני מדבר איתך בגובה העיניים ובשפה מכובדת.

 

[EverMan]

בתור אדם שחי במשטר דמוקרטי

מאוד קל לך להגיד : תחליפו אותו. (זה בנוגע ל2) , לא כל כך קל להחליף שלטון של עריץ - בעיקר שיש כל כך הרבה ארגוני טרור , ושאתה לא יכול להשיג נשק כי צה"ל בשטחים. 3.יש אפשרות בקלות להפסיק את הטרור - ואת הבסיס שלו. לא הייתה בריחה מלבנון בדיוק כמו שלא תהיה בריחה מהשטחים. אנחנו פשוט עוזבים שטח שלא שייך לנו. בנוגע לתגובה השניה - ברק נהג בצורה מצויינת - הוא פעל בדיוק כמו שאמור היה. הטעות היחידה שלו זה שהוא לא הלך לתקשורת והתרברב על כך ולא ידע לשמור על קואליציה כמו שרון - לכן הייתה הרבה ביקורת מהמפלגה והמהכנסת.

 

[yakul]

אגב לבנון. היה היום פיגוע בגבול לבנ

בגבול לבנון. שני חיילים דרוזים נפצעו קשה. זה היה בחלק של הגבול שישראל החזירה את השטח לחלוטין ולכן הם פשוט עשו פיגוע מבלי לתת הסבר כאילו שהשטח הזה תחת כיבוש. אני לא אומר שלא היה צריך להחזיר את שיטחי לבנון, אבל זה רק כצעד אסטרטגי(ספק יעיל ספק לא יעיל) לקראת המלחמה שיהיה לעולם הערבי נגד "הצד של ארה"ב".