אני מראה לך עכשיו

דוד170

New member
אני מראה לך עכשיו

בס"ד אני מראה לך עכשיו שלא יכול להיות שהתורה נכתבה על ידי אדם. כתוב בתורה בספר דברים פרק ד´ פסוק לב´: כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים, ועד קצה השמים: הנהיה, כדבר הגדול הזה, או, הנשמע כמהו. השמע עם קול אלקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה--ויחי. או הנסה אלקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדלים: ככל אשר עשה לכם י-ה-ו-ה אלקיכם, במצרים--לעיניך. לה אתה הראת לדעת, כי י-ה-ו-ה הוא האלקים: אין עוד, מלבדו. מן השמים השמיעך את קלו, ליסרך; ועל הארץ, הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. עד כאן דברי התורה. נותן התורה מנבא שלא היה ולא יהיה לעולם סיפור כפי שמתואר בעשרת המכות וביציאת מצרים ובמעמד הר סיני. כך כתוב בספר שמות יט´, ט´: ויאמר י –ה – ו-ה אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם; אם אתה אומר שאדם כתב את ספר התורה, איך זה שלא עשה עוד משהו כפי שכתוב בתורה? האיסלם והנצרות לא הביאו סיפור דומה אלא לקחו את הסיפור של העם היהודי. אבל אין אף אדם בעולם בכל הזמנים ובכל המקומות לא תמצא ספר שכתוב שמישהו פונה לעם ואומר לו אני בורא העולם שעשיתי לכם ניסים שמראים שהוא שולט על העולם ועל הטבע. ולאחר מכן הסכמה של העם שהם מסכימים שמי שמדבר אתם הוא בורא העולם. כלומר אם אתה חושב שקל לעבוד על האנשים ולהחדיר להיסטוריה סיפור יציאת מצרים, איך זה שלא היו עוד סיפורים דומים בכל העולם בכל הזמנים. התשובה לשאלה האחרונה : כי לא עשה זאת יצור גשמי אלא בורא העולם. .ומאחר שיש רק בורא אחד, אין עוד בעולם מישהו נוסף שהחדיר להיסטוריה סיפור דומה. כתוב בספר שמות פרק יט´ ט´ ויאמר י–ה-ו-ה אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם; איך ידע כותב התורה שלא היה בעבר סיפור דומה ? למרות שלא היה אז רדיו ואמצעי תקשורת כמו שיש היום? תשובה כי לא אדם כתב את ספר התורה. התורה אומרת שלא תיתן לאף אחד להצליח להכניס ספר דומה להיסטוריה. שיש בו סיפור שמופיע מישהו שאומר אני בורא העולם וכו´. אני פרסמי את הראיה הזאת בהרבה אתרים ואף אחד לא הביא לי ספור שדומה לספור התורה. אם נותן התורה אמר שלא יוכל אף אחד להכניס ספר דומה ומה שהוא אמר מתקיים , זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה. כלומר לכל אחד אפשרות להפריך את הספר ואף אחד לא הפריך את הספר. אני יסביר את עצמי במשל: אם מישהו מפיץ ספר שכתוב בו שהוא הכי חזק בעולם ומי שרוצה יכול לבוא ולהתמודד אתו , אם אף אחד לא בא זה מראה שהוא הכי חזק. אתה יכול לא להאמין לזה שפרסם את הספר שהוא הכי חזק בעולם, אבל בכדי להוכיח שהוא לא כך אתה צריך להתמודד איתו , אם את לא התמודדת לא הוכחת שהוא לא צודק. הנמשל: בתורה כתוב שלא יהיה מישהו שיוכל לפרסם ספר שכתוב בו אני בורא העולם. אם כופרים במשך הדורות שניסו להפסיק את קיום תורה ומצוות ליהודים לא פרסמו ספר דומה, זה מראה שמי שכתב את הספר לא מאפשר זאת. בברית החדשה אין ספור שבו מופיע מישהו שאומר אני בורא העולם. נותן ספר התורה מונע כל מי שירצה להפריך את הספר. השאלה שלי מדוע לא הכניס אף יצור בעולם עוד ספר דומה כמו ספר התורה בכדי להפריך את התורה. http://www.mechon-mamre.org/i/1108.htm http://www.arachim.co.il/articles.asp?tid=44 http://www.orhayahadut.co.il/msilot/index.htm
 

shnoozi

New member
השגות

זה שהסיפור מקורי לא אומר שהוא אמיתי. ישנם כמדומני מיתוסים קדומים מהתנ"ך בהם פונים האלים אל אדם נבחר (עלילות גלגמש). חוץ מזה עד להופעתם של האחים גרים לא עלה על הדפוס המיתוס של כיפה אדומה. אז עם באגדה סבתא הייתה אומרת לכיפה´לה שהיא לא תרשה לאף אחד לרשום סיפור דומה אז היית אומר שהמקור של האגדה הזאת אלוהי? אתה אידיוט.
 

דוד170

New member
ל-shnoozi

"זה שהסיפור מקורי לא אומר שהוא אמיתי." ת. לא בגלל שהוא מקורי. בגלל שיש בתורה נבואה שלא יהיה ספר דומה. וכן יש בתורה אתגר לכל אלא שכופרים בתורה שאומרים שהתורה ניתנה על ידי אדם, התורה אומרת להם נראה אותכם מחדירים ספר דומה להיסטוריה. אני טוען שלא ניתן להחדיר ספר כזה וההסבר מופיע בראש ההודעה שלי וכן בקישורים. בכדי להפריך את הטענה שלי אתה צריך או לספק סיפור דומה או לנסות להחדיר ספר דומה אם לא עשיתי זאת לא הפרכת את הטענה שלי. "ישנם כמדומני מיתוסים קדומים מהתנ"ך בהם פונים האלים אל אדם נבחר (עלילות גלגמש)." ת. אין שום סיפור שמופיע מישהו אל עם (אני חוזר אל עם ) ולא כמו שכתבת אל אדם. ואומר לו אני בראתי את כל העולם . להלן קישורים יעזרו לך לחפש. ק.1 http://www.cet.ac.il/gifted/skira/mitos/introduction.asp ק.2 http://www.mkm-haifa.co.il/schools/romema/mythology/index.htm " של כיפה אדומה." ת. אין בסיפור כיפה אדומה נבואה שלא יהיה סיפור דומה. אין שום עניין לאף אחד לעשות סיפור דומה בכדי להשתחרר ממצוות . אין טענה בסיפור הזה שהוא אמיתי. "אתה אידיוט." ת. עוד ראיה לאמיתות התורה . מתקיים מה שהתורה ניבאה וקבעה שבלי תורה אין דרך ארץ.
 

shnoozi

New member
תשובתי

להלן טיעונך, תקן אותי אם טעיתי. א.בתורה כתוב: "לא היה מעולם כדבר ששמע עם את קול ה´ וראה את האפקטים שלו". ב.לא לפני ולא אחרי הדברים הללו היה סיפור שכזה. ג. זה שלא היה סיפור כזה מוכיח את אמיתות טענה א´. ד.אמיתות טענה א´ מוכיחה את אמיתות כל הדברים בתנ"ך, ושנכתבו ע"י אלוהים. ה.טענה שלא מופרכת בפומבי ערך האמת שלה הוא אמת. זהו קישקוש מוחלט, לא טיעון ולא נעליים שרק אידיוט מוחלט שכמותך וכמו חבריך הבטלנים זוללי כספו של משלם המיסים יכולים להעלות על דעתם ולראות כ"אמת". לא עניין כאן דרך ארץ אלא מחשבה מינימלית, שאינך טורח או שאינך מעז להפעיל. חוץ מטענה א´ אף אחת מהטענות איננה בחזקת אמת. אין שום עדות שכל העם חזה בניסים, שהרי נאמר "ראו את הקולות" ומי יודע מה זה אומר, וזה שנכתב מאות שנים אחרי זה בציטוט שהבאת שכולם ראו את הניסים זה לא עובדה ולא בטיח. כל דת מכילה קטעים שמישהו חוזה באל או באפקטים שלו, ועושה פרזנטציות לקהל מאמיניו (ישוע הולך על המיים, למשל). אם אין את הקטע הזה, לדת יש פחות סיכוי ליצור תגובה אצל ההמון הנבער, קרי אתה וחבריך. זה שאתה לא שמעת על סיפור שכזה או שלא טרחו לכתוב לך עליו לא מעיד על כלום. יש דברים שלא שווה לענות עליהם. נניח שא´ אמיתית- מהיכן הקפיצה הלוגית להסקה כי מקור הטקסט הוא אלוהי וכל שאר המשפטים בו הם אמת? שוב, יש טענות רבות שלא שווה לענות עליהן. אם תקפוץ ותטען מחר כי במרכז השמש יש בננה ענקית בצבע תכלת, איש לא יקום להתווכח מהסיבה הפשוטה כי הויכוח ארוך ומסובך מדיי למי שבכלל מעלה על דעתו הבל שכזה. כך גם במקרה שלך, לכן הערך והוקיר את דרך הארץ שאני מפגין בכך שאני משקיע זמן ומאמץ בניסיון להקנות מעט היגיון בסיסי וביקורת לבור ועם הארץ שכמוך.
 

דוד170

New member
ל--shnoozi

בס"ד "א.בתורה כתוב: "לא היה מעולם כדבר ששמע עם את קול ה´ וראה את האפקטים שלו". ת. לא רק אפקטים אלא עשרת המכות שהיו במצרים כולל מכת חושך שלושה ימים זה לא אפקטים , זה ניסים מעל הטבע. "ד.אמיתות טענה א´ מוכיחה את אמיתות כל הדברים בתנ"ך, ושנכתבו ע"י אלוהים." ת. לא בדיוק. אני טוען שלא ניתן להחדיר סיפור כזה להיסטוריה. והסיבה היא : צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת? התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, (מדובר על הבנים המבוגרים) הוא, שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (מלבד הנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו. ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים. מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר. אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו המבוגר (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה. ק.1 http://www.netaim.co.il/katava.asp?id=152 מעמד הר סיני סרט קצר http://www.shofar.net/site/midrashResults.asp?id=335 הסבר על מעמד הר סיני http://planet.nana.co.il/qwerim/ http://www.arachim.co.il/articles.asp?tid=44 "ה.טענה שלא מופרכת בפומבי ערך האמת שלה הוא אמת." ת. לא ברור מה כתוב במשפט הנ"ל. "אין שום עדות שכל העם חזה בניסים, שהרי נאמר "ראו את הקולות"" ת. (דברים פרק ה´ פסוק ג´) - לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה´, ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה´ אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה´ אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. " וזה שנכתב מאות שנים אחרי זה בציטוט שהבאת שכולם ראו את הניסים זה לא עובדה ולא בטיח." ת. מצורף קובץ תשובה לכך. "כל דת מכילה קטעים שמישהו חוזה באל או באפקטים שלו," ת. התורה אומרת שאדם יוכל לעשות ניסים בעתיד ואומרת שיהיה מישהו שיעשה ניסים ויאמר שצריך לשנות את התורה ואסור לשמוע לו. אבל היא אומרת שלא יהיה עוד מישהו שיאמר לעם אני בורא העולם ואכן אין בסיפור של הנצרות אישור מבורא העולם שניתן לעשות שינויי בתורה. הנצרות מאמינה בבורא העולם. עוד בנושא זה ראה בקישור. http://www.hidabroot.org/torat_emet.htm ". יש דברים שלא שווה לענות עליהם." ת. חייבים לענות אם לא עונים לא הופרכה הטענה שלא ניתן להחדיר ספר דומה.
 

דוד170

New member
כן הצלחתי . עובדה שאתה לא מסוגל

להצביע על מה לא הצלחתי לענות.
 

Go v e r n o r

New member
אינך מצליח להראות שהמאורעות

המתוארים במעשיות המיתולוגיה היהודית אכן אירעו. כל מה שעולה בידך הוא להראות שכתוב שארעו...
 

דוד170

New member
אתה לא מצליח להראות מישהו שכתב

והפיץ ספר דומה שהוחדר להיסטוריה. זה מראה שמי החדיר ספר זה לא היה מישהו רגיל. אלא מישהו יחיד ומיוחד במינו.
 
למעלה