אני ממש שמח שהם בסין...

[ציפור גן עדן 6]

מה פירוש "חינוך מחדש למאמינים?"

 

[הייתי כאן 123]

מה?

קודם כל אפשר לי לתת דקת דומיה לזכרי

ונעבור לעיקר- הוצאות להורג? אתה רציני? אתה מדבר על תקופה בה היו רוב העם שומרי מסורת ואפשר לומר גם שנפלנו על תקופה טובה באותם הימים..ועדיין לא היה קיים זכר לשמאלנים.. כך שאין קשר ולא שום מצב אם היו בונים כיתת יורים או שהיו מעמידים גליוטינה בכיכר המרכזית(אם כי לא מזמן שמעתי שמחאת האוהלים ייבאו מצרפת גליוטינה ברחוב שדרות רוטשילד..המהפכה הצרפתית מתחילה לחוש ולבוא? )

 

[גיל110]

לא היה? השקפתו של סטאלין הייתה שמאלנית

קומוניזם במיטבו, מה יותר שמאלני בהשקפת עולם הכלכלית שלו? וכן, הוא רצח המון מטיפי דת ודאג שאף אחד לא יעז להפיץ את הדת וכולם יפחדו מהשק השחור. אגב מהפכה צרפתית - אתה יודע שהיא כללה סילוק של הכמורה? אפשר להקביל את זה לסילוק של הרבנות והדתיים.

 

[הייתי כאן 123]

התייחסתי למצב בארץ

שהיה באותה עת. לא תאבו את הדת בצורה קיצונית כביכול ופחות היו מפלגות קיצוניות יחסית להיום. בארצות דיקטטורה למשל רוסיה ואנרכיה שהייתה בצרפת ובכן ,אז העולם לא הושט על הכרת זכויות האדם ויחסי שיוויון כמו שיש היום.

 

[לרווה של נמר]

בוודאי שדת היא פולחן.

וזה בסדר, כי במדינה שלנו יש חופש פולחן וכו' אבל לא. היא לא מורמת מעם. עונש? שטויות! צמחוני מאמין שלאכול חיה אחרת זה לא מוסרי – זה הרבה יותר חמור מעונש ערטילאי כלשהו. זה לחיות עם המצפון שלך. ותכל'ס, אני לא מבינה למה אני צריכה להתיחס לאמונה הדתית ולכבד אותה – כשהאנשים הללו לא מכבדים את האמונות שלי באותה המידה. יש לי חברים דתיים שאני אוהבת מאוד – והם מכבדים אותי ולכן קל לי לכבד אותם. פה, בשיח הזה וגם בתכנית הזו זה לא קורה. ולא. מדינת ישראל היא לא מדינת הלכה. במדינת ישראל הדת אינה מעוגנת בחוק (השם ישמור, שלא נדע מטומאה..)

 

[הייתי כאן 123]

התייחסתי לנושא הצמחונות בפיסקה שאליה התכוונת

אין הגיון להעמיד את הדת מול הצמחונות ! יש הרבה מאוד ניגודים וקונפליקט בהשוואה הזאת! אם אדם הכריח את עצמו מבחינה מוסרית וערכית להימנע מאכילת בשר - היש איזשהו הישג משמעותי הנגרם לאותה חיה בשל כך?! הרי אותה האומללה כבר אינה בחיים וביקוש צריכת הבשר תמיד ישאר ולא ייתכן אפשרות לשנות זאת.כך שכיוון המטרה לא הגיע לשום מקום ולא שינה דבר. לעומת זאת הדת היא מטרה שמגשימה את עצמה ביחד ולחוד. עובדה שיש לה מעמד בחוק וסמל של כבוד המייצג את המדינה.

 

[shoham95]

איפה לא כיבדו את האמונה שלך?

פה בפורום לא ראיתי דבר כזה אבל יכול להיות שפספסתי, אבל בתכנית? את רוצה להגיד שעקיבא וענהאל לא מכבדים אמונות של אחרים? מאיפה הבאת את זה?

 

[הייתי כאן 123]

 

[לרווה של נמר]

את לא מכבדת

בקשר לעקיבא וענהאל – אין לי מושג. לא מכירה אותם. (אם כי לפי מה ששמעתי מאנשים שכן מכירים אותם – לא הפסדתי הרבה...) הפקת התכנית – בפירוש לא מכבדת. אני מאמינה בהצהרת זכויות האדם. לפיה כל האנשים שווים. אתן פה מנסות להסביר לי שיש אמונות ששוות יותר. שאמונה דתית זה 'משהו אחר' וזו כזו אקסיומה מבחינתכן שאתן בטוחות שאם אני לא מסכימה אתכן – אז זה בטח כי אני לא מבינה אתכן. מבחינתי אין דבר כזה אלוהים. אין שום הבדל בין האלוהים של הדתיים לבין החבר הדמיוני של הבן שלי. אני מכבדת את טקסי הפולחן שלהם בדיוק כמו שאני מכבדת את הרצון של הבן שלי שנפנה מקום בשולחן ל'חבר' שלו או שנביא במקלחת צעצועים גם בשביל ה'חבר'. אני משתדלת לשתף פעולה עם זה. אבל כשהוא מתחיל לבקש גם ממתקים בשביל ה'חבר' – אז עד פה...

. חברי הדתיים יודעים שאני לא מאמינה. הם לא מצפים ממני לכבד את האמונה שלהם – הם מסתפקים בזה שאני מכבדת אותם כבני אדם. הם יודעים שתמיד כשהם באים יהיה כיבוד כשר, ארוז – שלא נגע במטבח ה'טמא' שלי. לא בגלל שהם דתיים ומגיע להם – אלה בגלל שהם חברים שלי ואני אוהבת אותם. בדיוק כמו שאצלם לא יגישו לי חצילים – כי אני שונאת. ולא בגלל שום דבר אחר. הדת מגשימה את עצמה? בעיני מי? לא בעיני. מבחינתי היא דבר מיותר, ובזבוז זמן – אבל זכותם של אנשים לבזבז את הזמן שלהם על מה שבא להם. אין לה מעמד חוקי במדינה. יש לה קבוצת לחץ עם הרבה מנדטים שמצליחה להשיג לעצמה זכויות יתר. זה הכל.

 

[הייתי כאן 123]

אני יכולה לשאול אותך שאלה?

איך את חושבת לתת מראש לדתי לאכול חזיר תמורת מיליון שקל? . בואי נחשוב לרגע. אם הוא יבצע את המשימה ,הוא יעבור על עבירה ( שהיא כלל חיים לדעתך ולה אין התייחסות מיוחדת מצידך) ויענש בעקבות כך(שאם היית יודעת מה העונש שמחכה לו אחר כך שהרי הוא מטמא את הנפש שלו ברגע שהכניס חיה טמאה ויעבור מיתה בידי שמיים ,ויבואו מלאכי חבלה וינענעו את נשמתו העטופה בקליפות מכל הטומאה שהכניס אצלו בגוף). לעומת זאת צמחוני שיעבור על עבירה (שאני קוראת מצפון אישי ותו לא אחר) יקבל עבורה כביכול עונש מוסרי(צביטה בלב ואחר כך זה יעבור). זה כמו שקמה קבוצה והחליטה לא לאכול ירקות ,כי הם גם נחשבים כסוג של בע"ח.. הדת מגשימה את עצמה -בואי נחשוב לרגע.היעד הוא להכיר בתורה. אצל הצמחונים ,המטרה היא אחרת והיא לא להרוג חיות לצורכי אכילה והנאה - ואין זה כך , כיוון שתמיד יהיה צורך ביקוש לצרכי בשר. אם פיה שלא תכניס בשר ,היא תעבור לפיה אחרת ואם לא היא תעבור לחיות אחרות ובמקרה הגרוע היא תיזרק לפח. אדם דתי שהכיר בתורה ,כמו מפעל שתייה שבה כל בקבוק, יחיד לבדו -התמלא רוקנו.ביחד ולחוד.כשהמטרה מושגת יש לכך קיום.זה שהחילונים הם רוב ,זה כבר סיפור אחר. המדינה היא לא מדינת הלכה אבל רוב העם מאמינים ולא יהיה מצב להפריד דת ממדינה.אצל הדת יש את ירושלים , הכותל המערבי , קברי צדיקים. בתי כנסת, תפילות ותהילים ומה לצמחונים יש? שני עלים של נענע? יש להם איזה מקום מסויים שבו הם עורכים טקסים פולחניים?

 

[לרווה של נמר]

אבל העיקר שאת לא מזלזלת...

אני לא מצפה מאף אחד לאכול חזיר. בדיוק כמו שאני לא מצפה מאף אחד לאכול בשר באופן כללי. בדיוק כמו שאני לא מצפה מאף אחד להתלבש בבגדי ריקוד ולפזז בפריים טיים. כל אחד אדון לעצמו ואף אחד לא חייב כלום. אני כן מצפה שדין משתתף אחד יהיה דין משתתף שני. לא יכול להיות שיתחשבו בעקרונות רק של זוג משתתפים אחד. זה הכל. צמחונות זו לא דת (כך שבוודאי אין לה טקסי פולחן)- צמחונות זה עקרון. של אנשים שחושבים בעצמם ועושים דין לעצמם. - ולא, הרעיון הוא לא רק למנוע הרג חיות ולתרום לתעשייה הנצלנית. יש אנשים שממש מתחלחלים מהרעיון שהם אוכלים חיה אחרת. אני יכולה להסביר לך את העקרון שמאחורי זה (אני לא צמחונית - אבל אין לי בעיה להזדהות עם ההרגשה - קוראים לזה אמפטיה) ולמה ירקות כן (גם הם חשים כאב, אגב...) אבל לא נראה לי שיש לך עניין בזה. לא עם משפטים מזלזלים כמו 'צביטה קטנה וזה עובר'. תסלחי לי, אבל זה משפט שיכול להוציא מהמקלדת שלו רק מי שאין לו מצפון בעצמו. ולא - רוב העם לא מאמינים. מאיפה הבאת את השטות הזו. זו מדינה חילונית, עם הישגים והצלחות בתחום המדע (שזה ההפך הגמור מדת ואמונה).

 

[הייתי כאן 123]

איפה אמרתי שזילזלתי? להפך

אני הכי ליברלית בדרך שאדם בוחר ,ומה הוא יעשה בחיים שלו זה לא עניין שלי. אך לעיתים קורה מצבים שלא נלקחים בפרופורציות המתאימות,כך שכאן ברי ההשוואות הן שונות. תמיד חובה שיהיה איזון בין הצדדים.אי אפשר להניח על כף אחת נחושת כשמולו עומד זהב. וזה ההבדל העיקרי שאליו נתייחס.דת היא אמונה ייחודית המייצגת את לאום האדם ובכך מבדלת בין לאומים אחרים.( חשוב לי להזכיר שרק היהדות נחשבת דת ,מאחר ומוסלמי או נוצרי יכולים לעבור התגיירות לעומת יהודי שאינו רשאי לשנות את יהדותו.יהודי תמיד יישאר לאום ומוצא) לעומת זאת, הצמחונות- שהיינה בגדר קו מחשבה מסויים ,לא נחשבת אולטימטום מספיק כביל דיו לעומת הדת,שהיא חלק בלתי נפרד מהאדם לצורך דרכי זיהויו. בין אם זה עולה חדש שהגיע לארץ ובין עם זה לצורך ידע בסיסי.מכאן שלכל אחת אופן התייחסות אחרת ופרמטרים שונים. זו אכן מדינה חילונית ,אך אם תקחי את סך הכל הכללי ,לפי נתוני סטטיסטיקה ,תראי שבקרבת הישראלים מוגדרים 58% מאמינים לעומת 42% חילונים.

 

[לרווה של נמר]

בואי נראה...

"שאני קוראת מצפון אישי ותו לא אחר" "צביטה בלב ואחר כך זה יעבור" "זה כמו שקמה קבוצה והחליטה לא לאכול ירקות ,כי הם גם נחשבים כסוג של בע"ח.." "ומה לצמחונים יש? שני עלים של נענע?" "אי אפשר להניח על כף אחת נחושת כשמולו עומד זהב" "חשוב לי להזכיר שרק היהדות נחשבת דת " אם זה לא זלזול, אז אני לא יודעת מה כן.... לא הבנתי למה קשור מספר המאמינים לדיון הזה. גם אם נניח שאת צודקת - למה תורם הנתון שהבאת? אם רצו לעשות את התוכנית לפי חוקים דתיים - היו צריכים להכיל אותם על כל המשתתפים.

 

[הייתי כאן 123]

לא דיברתי מכיוון של זילזול

אלא הסברתי שצמחונות לא ברמה של קני מידה שיתאים להשוואות מול הדת. אין לי שום בזות כלפי הצמחונים ,אני מבינה את רגשותם לחיות, ויש צד מאוד אינושי בעיני. דנו בנושא שיעור המאמינים בקרב האוכלוסיה ,והבאתי הוכחה שהיא הרוב במדינה. מפיקי התוכנית אומנם חילונים אך ההפקה מאפשרת לזוג הדתי בשביל לבצע את משימה, לעשותם ברוח התורה.

 

[shoham95]

צמחונות זו לא דת.

בדיוק מה שניסיתי להגיד כל השרשור הזה ואיכשהו יצאת נגדי, על אף שבעצמך אמרת את זה עכשיו.

 

[לרווה של נמר]

קודם כל - לא יצאתי נגדך

אפשר לחלוק עלייך בלי להיות נגדך באופן כללי....

ונקודת המחלוקת בינינו היא לא על השאלה האם צמחונות היא דת או לא - אלה האם דת היא 'משהו אחר' מבחינת ההתייחסות והכבוד שמגיע לה מהסביבה. ברור שאדם דתי יחשוב שהאמונה שלו היא הדבר הכי חשוב בעולם. השאלה היא מה הוא מצפה מהסביבה שלו - ופה יש מין אקסיומה כזו שגם הסביבה צריכה לראות את זה ככה. - ועל זה אני מתקוממת. אני לא מאמינה. מבחינתי כל העיסוק בזה זה קשקוש אחד גדול. - לעומת צמחונות, למשל, שאני מבינה לגמרי את הרציונאל שמאחוריה (למרות שאני עצמי לא צמחונית) - ככה שאם תשאלי אותי - צמחונות נראת לי עסק הרבה יותר רציני.... וה 'אין מה להשוות' אצלי הוא מהכיוון השני

מאחר ואני לא חושבת שמקומי לקבוע מה קשקוש ומה רציני, אני מקבלת את זה שיש אנשים שרואים את הדברים אחרת ממני - אני חושבת שצריך להתייחס בכבוד לכל אדם, להבין שאם זה חשוב לאדם - אז זה צריך להיות חשוב גם למי שרוצה בטובתו. וזהו. בלי לשפוט ולנסות לקבוע מה יותר חשוב ושל מי יותר גדול - כי התשובה לשאלות האלו תמיד תהיה סובייקטיבית...

 

[shoham95]

אז מסתבר שאין שום נקודת מחלוקת

כי אני לא חושבת שדת היא משהו אחר מבחינת ההתייחסות והכבוד שמגיע לה מהסביבה. (ואני מסכימה לגמרי עם הפסקה האחרונה שלך.) אני באמת לא מצליחה להבין איך הסקת את זה מדבריי, כי לא אמרתי דבר כזה...

 

[shoham95]

את רצינית?

אני לא יודעת איך הסקת שאני לא מכבדת, אבל זו טעות ענקית. כנראה הקריאה שלך סלקטיבית, כי אני כתבתי בפירוש שאני מכבדת כל דת ואמונה באשר היא. וזו האמת- אני ממש לא חושבת שאני טובה יותר מאנשים אחרים כי אני דתייה ואני מכבדת כל דת ואמונה. בבקשה ממך- רק אל תמציאי דברים. גם אני מאמינה שכל האנשים שווים, לא משנה באיזו דת הם מאמינים, אם בכלל. הדבר היחיד שאמרתי הוא שאמונה דתית שונה מצמחונות- והסברתי למה- אבל את כנראה בחרת לא לקרוא או שלא הבנת, או שמסיבה אחרת את מעוותת לגמרי את מה שאני אומרת. אין לי בעיה עם זה שאת לא מסכימה איתי- ואני מבינה ומכבדת לחלוטין. אולי תנסי לקרוא שוב את כל מה שכתבתי בכל השרשור הזה, כי את הבנת דברים לגמרי לגמרי לא נכונים מכוונתי. למה את מתכוונת כשאת אומרת שאין לה מעמד חוקי במדינה?

 

[לרווה של נמר]

אני בטוחה שאת לא מתכוונת שלא לכבד

לא כתבתי את זה בכעס. אבל כשאת טוענת שזה 'לא אותו הדבר', בהקשר של הדיון הנוכחי - זה בעצם כמו לטעון ש'שלי יותר נחשב'.. בדיוק כמו מי שהגיבה מעלייך - רק שאת מתנסחת בצורה יותר מנומסת ו PC. ברור שצמחונות זו לא דת. וגם בין שתי דתות יש הבדלים. אבל עקרון זה עקרון. ובזה יש זהות. את לא יכולה להשוות את גובה ה'עונש' - כי באף אחד מהמקרים אין עונש אמיתי. [הרי זה לא שיכה בך ברק פתאומי...] בשניהם יש ייסורי נפש עקב אמונה שעשית משהו שהוא פסול מהיסוד. - את בעצם טוענת שיסורי הנפש שלך גדולים יותר.... זה, לא מכבד

. אני לא מעוותת את מה שאת אומרת, אני מראה לך איך זה נראה בעיניים של אדם שלא מאמין בכלל. לא טענתי שאת חושבת שאת טובה מאחרים - אבל משתמע מדברייך כי את רואה את הדת כנבדלת ונפרדת מכל העקרונות והאמונות האחרות. את פשוט לא מבינה איך אפשר בכלל להתייחס למשהו כאל שווה ערך לדת....

 

[shoham95]

את דווקא כן מעוותת את דבריי

לא אמרתי ש'שלי יותר נחשב', וגם לא השוויתי את גובה עונש. דווקא ביהדות, על פי האמונה שלי (מסוגלת לכבד?), יש עונש. גם עקיבא וענהאל מאמינים בזה. עכשיו את יכולה להבין מה ההבדל? לגבי ייסורי הנפש- לא אמרתי שייסורי הנפש שלי גדולים יותר ואני בהחלט לא יכולה להגיד דבר כזה. כל אדם מרגיש שונה לגבי מעשיו ואני לא יכולה להחליט מה יגרום לו ייסורי נפש גדולים יותר. אני רואה את הדת כשונה מהצמחונות- כי היא באמת שונה מצמחונות, וגם את בעצמך אמרת את זה. גם הנצרות שונה מהצמחונות, וגם האיסלאם, או כל דת אחרת- לא משנה אם אני מאמינה בה או לא. כפי שאמרתי, את דווקא כן מעוותת את דבריי. לא אמרתי את אף אחד מהדברים שציינת שאמרתי. אני לא מבינה איך את מסיקה את הדברים האלה ממה שאני אומרת. לרגע לא התכוונתי להגיד שאני יותר טובה ממישהו אחר בזכות האמונה שלי. מעולם לא טענתי דבר כזה, גם לא בדיון הזה. בכל אופן, אני מתנצלת אם הבנת דבר כזה ונפגעת- זו ממש לא הייתה כוונתי.