אני חייבת לומר

[Row123]

אני חייבת לומר

שאני שמחה שאני פה

עכשיו כשאני חייה בארץ אחרת אני מבינה כמה הישראלים הם רוטווילרים
הרבה פעמים כשמישהו הולנדי מהמכרים שלי שומע מישהו ישראלי מדבר הוא פשוט מחקה אותו בנביחות אינטנסיביות. פעם לא הבנתי אבל עכשיו כשאני מצלצלת לישראל לחנות או לסידורים
או קוראת את מה שישראלים כותבים פה (לא כולם) אני ממש מרגישה את הרוטווילריות הזאת

תודה לאל שזה כבר לא חלק מהחיים שלי
עכשיו נשאר לי ללמוד לעולם לא לעשות את זה בעצמי

שתהיה שנה אזרחית נעימה וטובה והכי חשוב רגועה לכולכם

 

[חקלאי פיקח]

מסכים

זה חלק מהתרבות המזרח-תיכונית/ים-תיכונית שנולדנו/גדלנו בתוכה.

אני זוכר שאני והגברת שוחחנו על זה בשנה הראשונה שלי בהולנד, לא הבנתי למה הרבה אנשים חושבים שישראלים הם גסים, עד שהיא נתנה לי דוגמאות לכמה דברים שהאירו לי את העיניים:

- על טון הדיבור כבר אי אפשר להרחיב יותר, לא יעזור - אנחנו צעקניים וזה יוצר את כל ההבדל, גם כשאנו חושבים שאנו מדברים בשקט

- נקודה מעניינת הייתה נוסח הדיבור שלנו, אנחנו מרבים להשתמש ב"ציווי" יחסית להולנדיים, זה התחיל בכך שהיא שאלה אותי למה אני אומר לה "שתביא את המלח" ולא לבקש בצורה יותר נחמדה, פתאום קלטתי שאני עושה את זה, אפילו עם ה"בבקשה" זה נשמע ציווי. במקום פשוט לשאול "אפשר את המלח".

וזה משליך על המון סיטואציות אחרות.

- ברוב המקרים של המהגרים הישראלים, בהתחלה יש שימוש באנגלית (במרבית המקרים, השימוש ממשיך גם לאורך השנים) אנו מעבירים את שני הסעיפים הנ"ל ומיישמים אותם באנגלית, מה שבכלל גורם לנו להישמע כמו סרט אמריקאי רע משנות ה-80 (או סרט גאוני, אם מסתכלים על זה מזוית של ילד בן 10 שרואה את "כוח הדלתא" עם צ'ק נוריס בפעם הראשונה בחייו).

הקיצר, אנחנו עוברים כאן אחלה של אינבורחרינג, וזה לא רק השפה

 

[Etnozam]

אני חושב שיש עוד סיבות לכך

עקרונית היית יכול לאמר לאשתך בעברית "הגישי נא את המלח בבקשה", או "אנא ממך, העבירי לי את המלח", או "ברשותך אני יכול לקבל את המלח בבקשה", אווווו "יקירתי, התוכלי ברשותך להעביר לי את המלחייה (ולא מלח) בבקשה".
יש הרבה דרכים להתבטאות בצורה מאד יפה בעברית.
אבל,

1. אנחנו גודלים על חינוך ששואף לתכלס ולעניין.
התרבות שהתפתחה בארץ אין לה זמן לבילבולי שכל. עוד מעט יפלו טילים, תיכף מלחמה, אין זמן. דבר לעניין, קצר וקולע ובלי יותר מידי בלבולי ביצים.
ההולנדים יש להם את כל הזמן שבעולם לדבר, ישראלים תמיד נמצאים בסטטוס של אש! אש! יורים עליך.

2. משום מה התרבות הישראלית הפכה לכזאת שלא רואה בעין יפה התבטאות בצורה מעודנת יותר.
מילים נלוות לאדם שיבקש מלח בצורות הנ"ל יהיו: לפלף, חנון, מתרומם, אשכנזי, מתרפס, צפונבון ועוד. לכן הכל נהפך להיות ביטוי הרצון בצורה הבסיסית ביותר כחלק מאיזה שהוא אגו דמיוני של כבוד. תביא, לך, בוא, תרים, תוריד, זרוק. ראוי לציין שדווקא אצל הדתיים יש שימוש יום יומי הרבה יותר נרחב במילים שמעדנות את הרצון.

3. מי שעברית היא שפת האם שלו, לעולם יחשוב בעברית. כל השאר, אנגלית, הולנדית, ערבית וואטאבר.. זה אנחנו חושבים בעברית ומתרגמים את זה בהתאם, וכך גם הפוך כאשר אנחנו מקשיבים למישהו. יש דברים שאולי מתורגמים בצורה מקבילה אבל המשמעות האמיתית וצורת האמירה משנה הרבה.

 

[קונסטנצה]

מצחיק

שבדיון על אגרסיביות ישראלית ישר יש הערות גזעניות. בהצלחה.

 

[Etnozam]

איפה בדיוק אתה מוצא כאן הערה גזענית?!

לא כל מילה הופכת לגזענות.
ולא על כל חצי מילה צריך לקום חמור ולצעוק שכולם אוכלים עשב.

תפסיק להתחסד.
אפילו הכינוי הזה שיש לך מבוסס על דמות סטראוטיפ גזעני, מתוך סרט ששם דגש על סטיראוטיפים גזעניים, עם חבורת שחקנים שכל גדולתה מבוססת על גזענות, ובמאי שלולא הגזענות הבוטא שלו עוד היו חושבים שהוא על סמים או משהו.

ביום שכולם פשוט יקבלו אחד את השני אז כבר לא תהיה גזענות.
בנתיים שכמותך קופצים ומתלהמים בנסיון ליצור הומוגניות מלאכותית. בדיוק כמו חרדים.

בהצלחה.

 

[קונסטנצה]

אני מקווה

שאתה שם לב לאירוניה שבתגובה שלך

אבל ברצינות: מה קשר אשכנזים לפה ומה יש לך נגד חרדים כי חוץ מסטריאוטיפים לא אמרת שום דבר

אפשר להימנע מלתייג קבוצות שלמות בפורומים ציבוריים או לחילופין לא להתפלא כשמישהו חושב שזה לא נעים

 

[Etnozam]

אדון קונסטנצה

אני לא שם לב לשום אירוניה ואני יסביר לך גם למה.

אני לא מתבייש לאמר את מה שאני חושב.

אשכנזים קשור בדיוק כמו מזרחים, אפריקאים, אסייתים ושאר ירקות.
יש לי הרבה נגד החרדים.
יש לי הרבה נגד הערבים.
יש לי הרבה נגד היהודים.
יש לי הרבה נגד המוסלמים.

אבל, לא תשמע אותי אומר צריך לפגוע או להרוג או להסית בהכללה.
זה ההבדל שבין גזענות לחופש דמוקרטי. מצב שבו זכותי להתלונן על כל דבר שקורה בתוך החברה בא אני חי ושסותר או נוגד לערכים שלי כל עוד אני עושה זאת במסגרת החוק.

עכשיו בו אני יסביר לך דבר משעשע.
גזענות, אי אפשר לברוח מזה.
עד שיבוא היום שבו כולנו נהיה רזים קרחים בעל מראה אסיוארוקאי ובצבע מוקה, כולנו נאלץ לחיות עם גזענות. וגזענות היא תוצר של בורות.
אם מישהו יגיד לי יהודי מסריח.. אני לא מסריח.
אם מישהו יקרא לי אשכנזי צהוב.. מה הוא מנסה לאמר בעצם? שאני יותר טוב ממנו?
ואם החרדי נפגע מזה שלי יש בעייה איתו, עליו למצוא שוב את דרכי האל ולבחון את אמונתו.

הפתרון שלי זה ההבנה שלעולם יהיו קיימים שונים למינהם אשר כל אחד הוא בעל יחודיות שלילית וחיובית בעיני האחר. זה היופי של העולם. זה הגיוון, לטוב ולרע.

הפתרון שלך זה לשלול את הגדרת היחודיות ולהפוך את כולנו ל.... כמוך?
ואתה מה? יהודי\נוצרי\מוסלמי\אתאיסט, ישראלי\רומני\אסקימואי, צפוני\דרומי, מזרחי\אשכנזי, עירקי\מרוקאי\פולני, ישראלי בהולנד, הולנדי בישראל, מלומד, בור? כל המסגרות הנ"ל יש בהן שלילי וחיובי בעיני האחר, ואתה טוען לאף אחת מהן בחייך?

אולי אתה טוען להיות פשוט בן אדם זהה לכל שאר בני האדם?
ובכן צר לי לבשר לך ידידי, שביום שיבואו הרומיואלנים לבקר אותנו מצביר כימה, שוב תיפול בעיני אחרים תחת הגדרות גזעניות. הסתלק מכאן י'דו-עיני נושם חמצן מסריח, כך הם יצעקו!
ואולי זה יהיה הרגע שבו תבין שגזענות בסופו של דבר, זה רק אצלך בראש!

 

[FalseFlat]

המםםם

אתה צודק ב100% חיים'קה, לכל אחד יש זכות להגיד את דעתו, ולעמוד על ההבדלים בין אחד לשני

אבל אני חושב שנמנעים מזה בקיצוניות היום, בעיקר בגלל הזוועות שזה עשה בעבר , עבדות, שואה, מעמדות,

וגם כי זה ממש יכול לפגוע באנשים, זה נכון שלך ולי זה לא מזיז כלום,

אז למה לא לקרוא לאפרו 'כושי' או שחור ? מה הוא לא שחור ? מה הוא מתבייש בזה ? הוא צריך להיות גאה. אבל מסתבר שדברים לא עובדים ככה ברמה כללית

מעוות.

 

[Free Smile]

כפי שמטיף דייב שפל

זה עניין של אסוציאציה
לדעתי האישית העניין הבסיסי הוא לדעת להמנע משיפוט מיותר, מהשפלה וביזוי בחשיבה על אחרים.
לטעמי אדם שמתבטא בצורות כביכול סטריאוטיפיות "שחורים הם ככה וככה" אינו מזיק כמו אדם ששופט אחרים לרעתם. פשוט הרבה מאיתנו כה מסונוורים על החולי של הגזענות כי הוא הוקצן וגרם להרבה יותר מדי סבל.

אמר לי פעם גרמני פנסיונר שטייל איתי באתיופיה (הוא היה בזמנו נוירולוג)
ואיני יודע עד כמה זה נכון אך סמכתי על טיב מוחו
הוא טען שחלק מחסידי אומות העולם שהצילו יהודים לא נמנעו מגזענות, הם פשוט האמינו שגזע עליון לא מתייחס ככה לאחרים. בגלל שהם כה משובחים, הם דאגו למסכנים.
(מישהו יאשים אותם על גזענות אשר תרמה להצלת חיים? לא נראה לי)

http://www.youtube.com/watch?v=kNSwuSQS8a8
סטנדאפ של דייב שאפל על ייסוד המילה NIGGER

 

[חנהר]

ומה עם ילידי הארץ שגדלו עם השפה הרוסית כשפת

אם?
למזלי אני לא מזדהה אתכם, אותי בבית לימדו לדבר בבקשה, סליחה, תודה רבה, אולי, אפשר, האם מותר ולהיות ברור. בעלי היה בשוק ממני ואני לא הבנתי למה. הנ״ל הסביר לי שהוא היה צריך להסביר לאקסית שלו שאגב מגיעה ממוצא חצי טוניסאי חצי סורי שאת המלח מבקשים ולא מצווים.
בתור בחורה שגדלה בבית פרוסקי עם חינוך נוקשה כינו אותי מספר פעמים בישראל פראיירית וזה רק כי הייתי מנומסת וסוציאלית כלפי הסביבה שלי. גם אני שמחה שאני גרה בהולנד, לא קשה לי להשתלב בתרבות הזו, אני כבר מרגישה בבית.

 

[אספרסו2]

אולי אם היו

מצווים עליו יותר היה גודל בן אדם יותר נורמלי.

 

[חנהר]

מה?

 

[אספרסו2]

כבשה.

 

[chriswinter]

All the time in the world

 

[chriswinter]

All the time in the world

Yeah, right. Dutch culture really only ever came into being over the last 12 years.

Neither the language, nor the culture, nor any of our behavioral patterns ever were shaped by any type of strife or war. The Romans, French, Spanish and Germans never waged bloody wars here, we were never conquered or in danger of being conquered and obviously from a historical perspective we don't know what it's like to be under fire.

Then we also had all the time in the world to manage our water and all that. Never did we have to work like dogs to keep this country dry. Hell, we never had to flood it to stave off an invasion force, after which we had to dry it all again, right?

History has been kind to us, the Dutch. This is why we're such polite, slowly-spoken suckers.

Seriously? Dude. That comment made no sense whatsoever. Specifically when you look at the reputation we have, internationally, for being irritatingly blunt, straight-forward and to the point.

 

[Free Smile]

גינונים אירופאי

זה לא שאיני דוגל בהוקרת תודה
זה שאיני דוגל בהכרח המופרז לעתים להיות מנומסים
הדור הישן אהב את המנהג שיש לשאול חבר טוב בשלב מסוים של החברות המפותחת "האם מעתה אוכל לפנות אליך בישירות של JIJ במקום כ U?" ואז החבר/ה מסכים/ה והיחסים שודרגו למעמד האישי.
עבורי זה נראה כמעט מיותר עבור מי שחבר שלך. מצד שני זה המטען שאני נושא מאז שאני ילד ואמא (הולנדית) היתה מחנכת אותי להציע לחבר שבא לבקר בביתי שתיה או כיבודים ואני חושב - וואלה החבר מכיר אותי כבר כל כך הרבה פעמים שהיה פה, לטעמי ההרגשה הכי נוחה של אירוח זה להרגיש שזה סבבה לבקש שתייה אם אתה צמא, או לאכול אם אתה רוצה משהו, במקום הזהירות היתרה.
"הירצה לחרבן בחדר השימוש, כבודו, מר ידידי?"



לסיכום
גם מי שאוכל פיצה בסכין ומזלג, דינו למות באחד הימים.
חיסכו בזמן ותהנו מחוש המישוש יותר. לא צריך דיסטנס מפיצה.

 

[FalseFlat]

צודק מצד אחד

אבל מצד שני, נימוסים מראים על הליכות חברתיות,
סה"כ כולנו נמות יום אחד אבל עד אז, למה שנהיה כל אחד לעצמו ? למרות שהרציונל מצביע על כך.
זה מראה שאתה מוכן ללכת את האסקטרה מייל (דנקשה ביטנשה כמו שאבא שלי אומר) כדי להראות על הכבוד שאתה רוכש לבנאדם זר.

סהכ רואים גם בישראל וגם בהולנד או בחו"ל מנסיוני הדל שמחסור בנימוסים ובקונצנזוס בהכרח מעיד על שורה של תופעות לוואי, אלימות, אי-ליברליות, כוחניות סופר אינדיווידואליזם וכו',

לא הייתי מזלזל בזה כמו אבא שלי שצוחק על ה "דנקשה ביטנשה" "אל תהיה נחנח" אצלי

 

[chriswinter]

Pizza

http://www.thedailyshow.com/watch/wed-june-1-2011/me-lover-s-pizza-with-crazy-broad

Jon Stewart and I could not agree with you more. Although he's a tad more emotional about it.

 

[אילת72]

מנסיוני ....

הרבה מאוד פעמים, גם במסמכים רשמיים ולא רק בדיבור, בד"כ בעברית ישתמשו בצווי, בעוד שבאנגלית למשל, תמיד תקדים את הבקשה please ואין כמעט מצב שבו יבוא צווי ללא בקשה, גם אם זה המסמך הכי רשמי, משפטי ויבש שאפשר לדמיין... זה פשוט לא מקובל.

בעברית, גם כשאומרים נא, שזו בעצם מילת בקשה, לכאורה מנומסת, בסופו של דבר זה צווי, והוא לא נעים

 

[Row123]

זה כנראה האיזור הגיאוגרפי שמשפיע על השפה

שוב, רוב האנשים שאיתם אני מדברת יום יום הם הולנדים במקור ובכנפיים.
הם אומרים שערבית למשל נשמעת להם אגרסיבית. גם שפת הגוף נראית להם אגרסיבית
אנחנו פשוט שייכים לאיזור.
עכשיו אני מקוה רק שאני אוכל להוציא את האיזור ממני. זה בהחלט משהו שמציק לי בי