אני חושב משמע אני קיים...

cohav200

New member
אני חושב משמע אני קיים...

היתי רוצה לדעת איך אתם מגדירים את "אני". כלומר, כל אחד מאיתנו חי את חיים שלו - ביחד אנחנו יוצרים חיי חברה. כל אחד רואה את המציעות דרך העיניים (כלומר מוח) שלו. איך אתם רואים את העולם במובן שאחרי שכבר לא תהיו קיימים. האים משהו אחר יהיה "אני". האים משהו אחר היה "אני" לפני שנולדתי (ואנחנו פשוט לא זוכרים כי קיים רק הווה?). הרי מה שהיה אנחנו יודעים, מה שיהיה אנחנו לא יודעים. מישהו אחר חייב להיות "אני" כדי שהכל ימשך. כי אחרת שום דבר לא קיים???? איך אתם מגדירים את "אני" במובן ה"אני" המיוחד הזה שהעולם מתרחש מולו והוא ה"אני" גם משתתף בו. ומתי זה נגמר... במוות? או שזה עובר ל"אני" אחר? אשמח גם איזה הפנייה לחומר קריאה בנושא - אם יש - כי אני פשוט לא מוצא כלום - יש דברים שנוגעים בנושא אבל לא ממש! תודה מראש.
 

SimSim314

New member
אני זוכר התייחסות של ויטגנשטיין

על החיים אחרי המוות. הוא אומר שאין הוא רואה שום אפשרות לומר על זה דבר. הוא פשוט לא יכול לתאר לעצמו קיום מחות לגוף שלו. אני די מסכים עם זה. אולי אפשר לומר שהאני זה עוד אובייקט מנטאלי, כמו מחשב או כדור הארץ. יש לנו במוח גם את האני הזה, עם כל הנובע ממנו. כלומר כל פעולה מתבצעת בשתי רמות, ברמה שלא מודעת והפיזיולוגית, וברמה המודעת. ברמה המודעת מופיע האני, כאובייקט נוסף שלומדים לעשות איתו פעולות מסויימות, ולהגיב ולהבין דברים, בהתאם לקורה לאובייקט הלא מודע.
 
שאלות יפות

גם אני התחבטתי עם הנושא הזה, וכמו שכתבתי בפוסט על האמת, אני חושב שיותר נכון להגיד- "אני תופס את עצמי חושב- משמע יש קיום כלשהו". זה שאנחנו תופסים את עצמנו כסובייקטים נפרדים מהעולם לא אומר שזה אכן כך, או מה המשמעות של זה. הרי מבחינה פיזית אפ]ילו אין הפרדה מוחלטת בין האדם לעולם, ויש "זליגת" חלקיקים הדדית ביני ובין העולם, מה גם שמנטלית, רעיונותיו של אדם נותרים לאחר שהוא מת וכו'. אני אוהב לענות על שאלתך בנושא המוות על ידי התבוננות בתהליך הפיזי שלו. כשאתה מת, הגוף שלך נרקב, האנרגיה שהייתה בך חוזרת לאנרגיה הכללית, הגוף שלך מדשן את האדמה וכו'- אתה הופך להיות אחד, מתמזג עם הטבע. הייתי רוצה להאמין שגם נפשית זה ככה (ראה תיאורו היפה של הרמח"ל בנושא ב"דרך ה'").
 

SimSim314

New member
אני דוקא אוהב את הגישה ההגלינית למוות

המוות גורם לחיים להיות רציניים יותר. תחשוב שאתה חי לנצח, אתה לא מקבל שום דבר ברצינות, הכל הוא הצגה כזאת, תמיד יש לך "עוד חיים". לעומת זאת כאן, אתה חי פעם אחת, אם פישלת - בי בי. זה גורם לכובד ראש, לקבל את החיים בצורה רצינית באמת. להבין שיש לך חיים פעם אחת, ושאתה צריך לנצל את מה שיש לך. הגל משוה את המוות לחופש, חופשי סופי וטוטאלי - המוות הוא ארוע כ"כ טוב אצל הגל, עד שההסבר למה לא להתאבד, הוא מאד דחוק אצלו.
 

cohav200

New member
מה שבעצם רציתי לדון בו, לא בדיוק על המוות

למרות שזה כאילו חלק מהשאלה, אלא איך אתם - אנשים עם חשיבה פילוסופית על החיים - איך אתם מבינים את קיום של העולם (יקום) שימשיך בלעדיכם. כלומר - אתם (ה"אני") בעצם לא תהיו כאן בשביל להרגיש ולחיות את הרגע - זאת אומרת שיהיה מישהו אחר - כמו שכנראה גם היה - לפני שאתם (או כל אחד לחוד - ה"אני" לכרגע) לפני שנולדנו - או נגיד אני נולדתי - מישהו אחר הרגיש, ראה, נגע, הריח וכו' את המציאות, את ההווה. כאשר אני מדבר על "אני" אני מתכוון - לא לאיזהשהו "אני" המסתכל מהצד - לא לאיזה שהו "אני" שהוא גם - הוא או היא - או המון או הם (המורכבים מהרבה "אני") אלא אני מתכוון ל"אני" ממש - אני - החיי את החיים שהם שלי - ורק שלי. הרי לא יתכן שאדם עם חשיבה פילוסופית (או אפילו בלעדיה) אף פעם נגיד כאשר הוא מסתכל על עצמו במראה ורואה את עצמו בתור אדם חי עומד מולו - מה אף פעם לא חשבתם - מי יהיה זה שירגיש ויראה את העולם כאשר כבר לא תהיו כאן. מי יהיה "אני" המיוחד הזה שכרגע מסתכל במראה ולובש בגדים כאלא או אחרים וכרגע מתכוון לצאת (או להיכנס) לחדר כזה או אחר. מי יהיה ה"אני" שיראה את השמש זורחת בבוקר הבא - אחרי שאני (העכשיוי) כבר לא יהיה בסביבה ומי יראה את השמש שוקעת ביום שאחראי. הרי חייב להיות מישהו ("אני") עבור המשכיות. הרי בטוח מישהו היה לפני שבאתי לעולם הזה - אובדה שאנחנו יודעים את העבר של האנושות (נקרא לזה היסטוריה) - ועבר של היקום (לפחות תאורטית). זה מה שמעניין אותי - מה אתם חושבים על ה"אני" שהוא כל אחד ואחת המיוחד מכם. מה אתם אומרים על ה"אני" שחי את ההווה עכשיו - העכשיו שתמיד יהיה גם בעוד 200 שנה וגם בעוד 1000 - עכשיו תמיד יהיה קיים ותמיד יהיה מישהו "אני" החי את ההווה.(כנראה עד הרגע שאנושות קיימת) נכון שזה אולי נשמע קצת מאגי קצת מפחיד אולי קצת על אנושי - אבל מהשהו כזה חייב להיות. בקשר לחלקיקים שאנו מורכבים בהם שיש מחזוריות בהם - אני יודע. יתרה מזה יש גם תאוריה שכל מה שקיים היום ביקום כולל אותנו, את החתול שלך, את האוטו שלך, את הקיר שלך וכו' וכו' כל החלקיקים (אטומים) היו קיימים בזמן של מפץ הגדול - רק כחומר אחר - הראשוני - הליום כנראה. השאלה שלי היא זאת. שאלה שלי - האים אתם פעם חשבתם - האים יהיה מישהו אחר ה"אני" שיבוא לעולם הזה במקומכם להרגיש ולחוות את רגע של הווה. תודה
 
למה?

מדוע אתה כל כך בטוח בניצחיותו של אותו "אני"? האם חשבת פעם על ה"אני" של החתול כנצחי? ומה קורה אצל אדם עם שיתוק מוחין, או בתרדמת? רק כי קשה ואולי אף בלתי אפשרי לי, כ"אני" קיים, לחשוב על הכחדתי כצופה, לא אומר שהכרח הוא שתהיה המשכיות. אני מאמין שיש המשכיות- אך היא כבר לא של ה"אני" כפי שאנחנו מכירים אותו- היא כבר לא "אני" כסובייקט, אלא משהו אחר. אני מאמין שה"אני" הצופה הוא הרפלקטיביות, היכולת להביט בעצמנו ולשקול ולסמל אלטרנטיבות. זו גם מהותה של חופש הבחירה. כשאתה מת, ולפני שנולדת, לא היה חופש בחירה- ומכאן שגם אם יש "אני", הוא שונה איכותית ומהותית לטעמי.
 
הערה

חלק ממי שחשבו על "האני" כנצחי חשבו כך גם על ה"אני" של החתול. כך בכל תורות הגלגול שאני מכיר חלק מהגלגולים הם לבעלי חיים ואף לצמחים. כמובן שעדיין לא נובע מכך כל הכרח לקיומו של ה"אני" הנצחי או אפילו "האני" בכלל.
 

SimSim314

New member
תגיד ויש גילגולים לחייזרים ?

איכשהו שתי הכתות הללו, של חייזרים וגילגולים לא התחברו, או שאני טועה ?
 
הפניות ותשובה

ראשית זו שאלה ותיקה למדי וחשובה ביותר. אני הייתי מתחיל את הסקירה הביבליוגרפית מקהלת ומהפיידון של אפלטון. מי שעוד עסקו בכך בהרבה היו תיאולוגים שונים (למשל אוגוסטינוס בחלק השני של עיר האלהים ובעיקר בספר 13 שם הוא מנסה לאמר מהו המוות). שאלה זו עומדת בבסיס הויכוח הימי ביניימי על השארות הנפש הפרטית או רק הכללית. במידה רבה העיסוק בנושא זה הוא התוכן המרכזי של החלק החמישי של האתיקה של שפינוזה (שנותן כמובן את תשובתו שנשענת על תפיסת הנצח שלו) כמו כן זהו אחד מנושאי הליבה של הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית. בהקשר זה אני ממליץ על המחזה "המלך נוטה למות" של יוז'ין יונסקו שבו מתואר המלך הנוטה למות יחד עם כל העולם. המחשבה על אי היותנו בעולם היא בלתי נתפסת, כלומר תמיד כשאנחנו חושבים על העולם, גם זה העתידי וגם זה שהיה אנחנו חושבים עליו כנתפס על ידינו. לגבי העבר זה לא כל כך קשה - הרי מה שאנחנו מכירים ממנו הוא מה שנודע לנו מסיפורים, ספרים, תמונות וכו'. כך ה"אני" שלנו המצוי כאן יכול להסתכל אחורה. לגבי העתיד זה פשוט בלתי נתפס לחשוב עליו בלי שנדמה את עצמנו בו. אבל מכך לא נובע שיש לנו אני נצחי כלשהו. יתכן בהחלט שהעולם אבסורדי כפי שטוען קאמי. במידה רבה ניתן לאמר שעם מותנו ימות איתנו גם העולם שלנו ובכל זאת העולם כנראה ישאר בלעדינו. לי קשה להרגיש נצחיות של האני בזמן רק (וגם זה לא תמיד) את ההכרחיות של קיומי כמשהו שבלעדיו העולם לא יכול היה להתקיים. כמשהו שהוא הכרחי ומשאיר רישום בעולם לא בבחינת התמד אלא בחינת מה של נצח -והרי הנצח אינו התמדה אינסופית אלא הכרחיות. נצחיות שברגע. אף אחד לא יכול לבוא במקומי. וגם זה הבל...
 

SimSim314

New member
בוא נתחיל מזה

כפי שהזכירו אחרים, שצריך ללמוד לקבל את זה שאנחנו פה חיים באופן זמני. השאלה שלך היא עדיין במקום, איך מסתדרים עם זה, איך מותתרים על השאיפה לנצחיות, שכ"כ מופנמת בנו. יש אנשים שיגידו, שהם משאירים מאחוריהם את הילדים שלהם, שהם ניצחיים בכך שהשאירו אחריהם צאצאיים. חלק קטן מהאנשים יגיד, שהוא משאיר מאחוריו את הספרים והרעיונות שלו, שהוא תרם להתפתחות האנשות. שהוא נצחי בזכרון של אנשים אחרים. אני אישית, לא מתחבר לכל הרעיונות הללו, ולכלהדמיונות של הגילגולים ועולם הבא. אני מחפש דרך, באמת לקבל את הרעיון שאני אמות וזהו, הכל נגמר. איך אני מסתדר עם זה ? טוב לפי דעתי, כל אדם צריך למצוא את עצמו בעולם, בעולם בוא הוא חי עכשיו. למצוא את עצמו עד כדי כך, שהוא לא יחשוב על מה יהיה מחר, האדם כ"כ מיצא את עצמו בהווה, עד שהוא כביכול נצחי ברגע הזה. מישהו יגיד שזה רעיון בודיסטי, אבל אני מנסה לומר, שהאדם צריך למצוא כביכול את הארוץ היחודי שלו לנצחיות. אי אפשר להישתמש במתכון ידוע, כל מתכון של מישהו אחר, לא מקשר אותנו אל הנצח, הוא מקשר את אותו אחר אל הנצח, אבל לא אותנו. הנצח מופיע כחויה בהווה, ואין דבר בעולם שיכול לקחת זאת מאיתנו, אפילו לא הזמן עצמו.
 

DZHIBERISH

New member
כאשר יש גבול ומשהו הוא לא סופי אין לו משמעות.

משמעות יכולה להיות רק באינסופי מכיוון שהוא אינו מוגבל...תאר לך שתחיה לנצח...המושג זמן נעלם ישר...אנחנו מודדים זמן לפי כמה שאנחנו חיים..לפי השעון הביולוגי שלנו..אם היינו חיים לנצח לא היינו עושים כלום..קרןב לוודאי שלא היו מעשים בכלל..כל דבר היה לוקח לך נצח לעשות... כל דבר שאתה עושה נמצא באיזושהיא מסגרת זמן....פשוט תשוו חרק שחי יום אחד..אצלו הכל הרבה יותר מהר..נולדים מזדווגים מתים...פרפר שחי 24 שעות...אנחנו חיים 80 שנה נגיד..וזאת היא מסגרת הזמן שלנו גם במודע וגם בתת מודע... אם לא הייתה מסגרת לא הייתה סיבה לפעול ולא היו פעולות כלל ...להזיז את היד היה לוקח לנצח...אני חושב שחיי נצח הם בהרבה מובנים כמו המוות... מה זה נצחי בשביל בן אדם?אפשר לנסות להבין אם נסתכל על משהו שהיה קיים במקביל לחברה האנושית...למשל כדור הארץ או השמש או הגלקסיה..כדור הארץ זאת גם ישות...היא מורכבת מחלקיקים,אטומים מולקולות...יש בה תגובות כימיות מורכבות. מבחינת כל מה שקיים(שידוע לנו עליו)לכדור הארץ או לגלקסיה יש הרבה יותר משמעות מאשר לנו...
 

DZHIBERISH

New member
בשביל להיות נצחי

אי אפשר להיות משהו שנגמר.. ומבככל מה זא אומר שהאני זה אני...ביולוגית אין דבר כזה בגלל...אתה לא אותו הדבר כל החיים...עובדה היא שאנחנו משתנים כל זהמן וניהים אנשים אחרים...מה זה משבר גיל העמידה למשל?זה שינוי קיצוני בפיזיאולוגיה...שינוי במאזן הכימי בגוף...לפי דעתי האני זאת רק אשליה.. אני זה משהו רגעי...וברגע אחר אני זה כבר הוא...האם אני בהווה זהה לאני בעוד 10 דקות?לא..אנחנו לא אותו הדבר.. אני כל הזמן נעלם ומופיע מחדש...הבן אדם הוא הביולוגיה שלו,הוא המולקולות התאים האיברים המוח הלב...כאשר ההרכב שלנו משתנה אנחנו גם משתנים רק שאנחנו לא יכולים לשים לב לזה.. אם ניקח בן אדם בריא שעבר שבץ למשל וחלק ממוחו הפסיק לתפקד...הבן אדם לא מרגיש שהוא שונה אבל בעיני האחרים הוא שונה..וכך זה קורה אם כולם רק באופן פחות קיצוני אבל כשנסתכל על עצמנו למשך תקופה ארוכה נראה שאנחנו אנשים שונים כל הזמן...המוח משתנה המחשבה מתשנה הזיכרון שלנו מתשנה..הכל שונה הכל מתחלף ורגעי...אבך ששוכבת על הריצפה היא הרבה יותר מוגדרת ואמיתית מאשר ה"אני" שלנו...
 

DZHIBERISH

New member
אתה לא מתמזג

אם שום דבר כשאתה מת כי מעולם לא היית נפרד ממשהו..ברמה התת אטומית הכל זה אותו הדבר..האדם אינו שונה מהעץ או מהשמש...
 
חחחחח....

אני יושב משמע אני לא עומד.אני חולם משמע אני יושן.אני כותב משמע אני לא מוחק מזה השטויות האלה ``משמע`` אולי תפרשו יותר לעומק
 

eoli

New member
אז ככה

"הייתי רוצה לדעת איך אתם מגדירים את "אני"." "האני " הוא התודעה הסובייקטיבית של האדם. "איך אתם רואים את העולם במובן שאחרי שכבר לא תהיו קיימים. " ברגע שאדם מת,התודעה שלו נעלמת. "האים משהו אחר יהיה "אני". האים משהו אחר היה "אני" לפני שנולדתי ?" כל עוד יהיו קיימים בני אדם ע"פ הפלנטה,וכל עוד תהיה מחזוריות של חיים ומוות,תמיד ה-"אני" ( התודעה) היה ,הווה ויהיה קיים,כי הוא החלק הרוחני שבאדם. "מישהו אחר חייב להיות "אני" כדי שהכל ימשך. כי אחרת שום דבר לא קיים????" הקיום האנושי הוא רק חלק מהקיום,וזה אומר,שאם לא יהיה קיום אנושי,אז קיום אחר ימשיך להיות קיים,אאי"כ הכדור שלנו יתפוצץ ויהפך לרסיסים או לחלקים בחלל. "איך אתם מגדירים את "אני" במובן ה"אני" המיוחד הזה שהעולם מתרחש מולו והוא ה"אני" גם משתתף בו." ה-"אני" הוא התודעה הסובייקטיבית (סכום הרגשות והחוויות של האדם),מכאן שלא ניתן להגיע להגדרה מכלילה של ה-"אני". "אשמח גם איזה הפנייה לחומר קריאה בנושא " הייתי רוצה לשמח אותך,אבל לא מכירה ספרות שמדברת אך ורק בנושא שהעלית כאן.
 

DZHIBERISH

New member
התודעה הזאת כביכול..

הרעיונות הללו הם הקיום האמיתי...אנחנו כולנו תורמים לגוף ויצור גדול מאיתנו...כל אחד תורם משהו קטן ונעלם...פשוט תשוו את זה לאורגניזם ביולוגי פשוט...אנחנו חלקים קטנים מאותו אורגניזם גדול שהוא הסכום של כל החלקים... המחשבות שאנו מתרגמים למילים ואחרי זה מתורגמות למחשבות במוחו של האחר הם אחת מצורות הקשר שלנו...כך אנו משפיעים אחד על שני וכך אנו יוצרים פעולות שגדולות מאיתנו ומורכבות מהשתתפותם של הרבה חלקים במערכת...האורגניזם הזה שאנו חלק ממנו,האורזניזם הזה שבנוי מ 5 מיליארד חלקים,לו יש מחשבה משל עצמו והוא פועל ועושה דברים רק ברמה שאנו לא יכולים לראות כי אנחנו רק חלק קטן מהשלם ולא יכולים לראות את התמונה הגדולה...האורגניזם הזה התפתח וכבר שלח את עצמו לחלל יצר מכונות רעיונות וכדומה...אתה יכול למות כל עוד שיחפלת את עצמך לפחות פעם אחת...אז תרמת ...כמו התאים שלנו שמתחלקים...הרי התאים של האדם מתחלפים לגמרי כל כמה ימים...זה אומר שצריך להתאבל על כל תא שמת?האם יש לתא שמת משמעות בעיניינו?לא..כך גם המוות של חלק אחד,בן אדם אחד,באורגניזם העליון אינו מהווה סיבה להתרגשות ובכלל לא מורגש..
 

avinoam12

New member
תגובה לcohav200

שלום לך: השאלה שלך המטרה שאתה חותר?הרעיון בפשוט קבל את היאוד כמו השלמות"במישנה הדברים למה בעצם צרכים לדעת את האני" במובן של שאלתך? הכוונה היא אין סופית ולאו נוכל לעצור את זרימת היצירה ,לשאלתך כן כל אחד צריך להיחלם אל החיים ואם לא אז לא יתרצה בעולם,כן כל אדם הוא מיוחד לעצמו ממול העולם,זה ברור כי נפשו צרורה בתוכו,אז אם ניראה מה שאנחנו לא יודעים לא נימצא את עצמנו ולכן רצוי לממש את הידיעה שלנו מרום התובנה וללכת בשולי" העולם ! לגבי הראיה של האדם זה בעצם מסוף עולמו הרעייה היא הנשמה רואה ולא הגוף,המיפעל צורב נבטים ורגשות החיים צוררים מחשבות ואת מיקנה חיו ישא באפו תמיד ואת העבר נשאיר לזיכרון,ואת ההווה נייקר בזיכייון" ואת העתיד נשמר במחשבות הטובות!
 
למעלה