אני וחמותי

[ayaht]

אני חושבת שיש דברים שלא מנומס לבקש.

כמו.. יש לי אירוע, תעזרו לי לבשל.
בואו תעזרו לי לנקות את הבית.
תעשו בייביסיטר על הילדים של הבת שלי..

כששמים אותך במצב שמבקשים דברים כאלה.. אז קודם כל אתה בהלם מעצם הבקשה.
אח"כ אתה גם יוצא "הרשע". זה שאף פעם לא עוזר. שתמיד מסרב. ה"לא נחמד".
ותכלס, מי שלא בסדר זה מי שבכלל העלה בדעתו לבקש כאלה דברים.
כשהבקשות חוזרות על עצמן, זה בכלל מרגיש כמו מתקפה.

החמות ה"צדקת" רק כל הזמן מבקשת טובות. חלילה לא מכלתה. מהבן שלה.
שרק לא נוהג, ואם הוא ייענה לכל בקשותיה, אז כלתה למעשה תגוייס לעזרה בעל כורחה,
או שהוא למעשה יחזור לגור אצלה ולא יראה את אישתו.
ככה, ב"תמימות" הורסים לעוד זוג את חיי הנישואין.

מצטערת על ההצפה, זה פשוט משהו שמרתיח אותי. נוגע לי בעצב חשוף כנראה..

נ.ב.
אני ועבודות הבית לא מסתדרות כלל.
קשה לי נורא לבשל, לנקות, להתמודד עם הכביסה, לשטוף כלים, לעשות קניות.
החיים שלי נראים כמו אימון מתמשך בנושאים האלה..
אבל! בחיים לא העליתי בדעתי לבקש עזרה בנושא מאמא שלי למשל.
(זה לא שהיא לא הציעה.. או התעקשה לבצע.. או בכלל).
בתור אדם מבוגר אני מבינה שזו האחריות שלי ושל בן זוגי, ואם קשה.. אז מביאים עזרה בכסף כשמתאפשר, ובשאר הזמן מתמודדים עם מה שיש.

 

[mykal]

בלי שום קשר לענין שהעלתה רביב

אלא לעיקרון שהעלית--שהוא ממש משכנע בקריאה ראשונה.
אבל, כאשה למודת נסיון בחיים,
אני רוצה לומר לך--שאינך צודקת.
מותר לעזור, ומותר לבקש עזרה--זו לא בושה,
או כפי שאמרה לי אימי ז"ל "מי שלא מבקש עזרה הוא מי שאף פעם לא מוכן לעזור"

אני עוזרת הרבה מאוד לילדי, ואני שואלת מה הם רוצים/צריכים/מבקשים.
ואני לא הייתי שמחה אלולא היו משתפים אותי במה אני מועילה.
ואני יודעת שביום שאצטרך מהם משהו הם יהיו איתי--(זה הוכיח את עצמו).
נכון, תלוי איך מבקשים, תלוי כמה, אבל המפתח הוא הידברות ותיאומים.

(ולכן, בכלל לא בטוח שאם רביב היתה מבקשת לא היו עושים,
או אם אני הייתי מחייבת את חמותי כשהצטרכתי-אולי לא היינו מגיעים לשבר שאנחנו בו)

זה שאת ובן זוגך מסתדרים--מצוין,
זה שאמא יכולה להועיל ולעזור--נצלי כל עוד יש לך אמא.
במינון סביר, בהכרת תודה, אבל זה חלק מחיי ההורה--לעזור לילדיו.

 

[ayaht]

מי שלא מבקש עזרה הוא מי שאף פעם לא מוכן לעזור

זו אמירה לא יפה בעיני.
כאילו, מכפיש את מי שלא שותף לדעתי.

כן, בחיים האלה אנחנו עוזרים ונעזרים.
השאלה מה המינון, וממי מבקשים מה.

ועד דבר חשוב. עזרה, כמו זכות קדימה בכביש, מבקשים. לא דורשים.

אני שייכת לאסכולת ה"עצמאים". אלה שמאמינים שאדם מבוגר אמור להסתדר לבד ולא להפיל את הבעיות שלו על אחרים.
כל עזרה שמתקבלת היא רק אקסטרא. לא חובה.

נ.ב.
עוד משהו שהחיים לצערי לימדו אותי: שונא מתנות יחיה.
יש מצבים שבהם באמת, עדיף לומר תודה אך לא תודה.

 

[mykal]

בהחלט מסכימה,

שהכל תלוי במינון, וכמובן, באוירה הנוצרת סביב.
אני התיחסתי להצהרה הגורפת.
רק עצמאות הכל בכוחות עצמי.
זה לא יכול לעבוד בחיים. יש צרכיםם בהם אנחנו 'תלויים' גם באחרים,
וזה בהחלט חשוב לדעת.
אין כאן אמירה לא ייפה או כן יפה--יש כאן אמירה פרקטית של החיים.
את יודעת מחקרים הראו שבמחנות העבודה הבנות שהחזיקו מעמד
טוב יותר, ושרדו בלי הפרעות עמוקות היו מי שהיו 'אחיות מחנה'
סתם מה שנקרא היום 'קבוצת תמיכה'.

כן, מותא וצריך לדעת להעזר.

 

[שיר לי שני]

אני אוסיף

שבתור מי שתמיד כולם פונים אליה לעזרה,
אני הרבה פחות מבקשת אותה מנותנת אותה.
מכירה המון כאלה, ויש להם מכנה משותף, שלא ניכנס אליו

 

[אסתי קלי]

מי שלא מבקש עזרה הוא מי שלא נותן עזרה?

וזה חקוק בסלע כי אמך אמרה את זה?

טוב.

 

[B l u e D e v i l]

מסכימה עם הרעיון, פחות עם הניסוח

מייקל, יש המון אנשים שמתקשים לבקש עזרה, גאווה, אגו ועוד. ולמרות זאת עוזרים ביד רחבה ונדיבה.

 

[mykal]

כל מי שעזרתו באה

ממאגו וגאוה,
זו הכי פחות יד רחבה.
וממנו באמת לא ארצה שום עזרה.

את יודעת הייתי גיבורה הרבה פעמים בחיי--
התמודדתי לבד, כי 'מה פתאום לבקש עזרה'
זה נשמע לא אדיב, לא יפה, כל אחת תשלים לפי רצונה....
אבל, יש ללמוד לקבל עזרה, להיות קצת פחות עצמאיים, קצת יותר
'נהנים' מן הסביבה. כן, ואז קל מאוד גם לעזור בהבנה שלא רק האגו שלי עוזר,
אלא הרצון באמת להיטיב.

אני מבינה את ההלעגה וההרגשה הטובה של הצדקות כל הטובים העוזרים.
לא חכמה להיות נורא חזק רק לעזור.

אני מוכנה לא להסכים. זה בסדר.

(כלות חצופות כאן, החמיות לא עוזרות

,
לא הן לא חייבות סתם אנחנו כועסות ונעלבות)

 

[B l u e D e v i l]

לא העזרה באה מאגו וגאווה

חוסר הרצון לבקש עזרה נובע מכך. העזרה כמו שכתבתי ניתנת ביד רחבה ובאהבה.

אני, כמי שמתקשה מאוד לבקש עזרה ממש לא רואה בזה חוסר אדיבות אלא בדיוק להפך. אני רואה בזה - מה אני צריכה להפיל את הצרות שלי על אחרים, להטריד אותם בבעיות שלי כאלו אין להם מספיק משל עצמם ולבלבל להם את המוח.
לעומת זאת, אני אעזור אקסטרא לכל מי שאני אוכל כי אני מרגישה הרבה יותר נוח בנישה הזו של לנצל את הכשרונות המסויימים שלי לטובת אנשים שאני אוהבת / אכפת לי מהם.

אני מסכימה אתך שצריך ללמוד לבקש עזרה. עברתי כמה שנים מאוד קשות כדי לקבל את העובדה הזו. גם היום קשה לי לבקש מכל אחד, אבל אני יותר "מפילה" על אמא שלי בקשות. מרגישה נוח לבקש ממנה כי אני בתורי עוזרת לה המון (מטפלת לה בכל הבירוקרטיות, לוקחת אותה לכל מקום, מסדרת לה דברים, לא בוחלת בימי חופש או שעות כיפוף כדי לקבל אנשי מקצוע בבית שלה, להיות איתה וכו)

(לא נכנסת בכלל לנושאי כלות חמות בנושא בקשת או נתינת עזרה בדברים שכתבתי. את דעתי בנושא הזה, כבר כתבתי מעלה)

 

[mykal]

יש עוד הרבה סיבות לא

לבקש עזרה. (בהחלט לא רק גאוה/אגו)
כמו בושה/חוסר ידיעה ממי לבקש/חוסר תקשורת ברורה בקשר.
בהחלט לא רק אגו מוביל ענינים.

אני למשל שמחה לבקש עזרה ממי שאני בטוחה שאוכל להחזיר גם.
כך במערכת הדדית נוח יותר לתפקד. (בתנאי שהיא איננה קטנונית)

כל אחד יותר שמח להיות בצד הנותן, מאשר במקבל,
אבל החיים הם מורכבים, ואם לא רוצים 'להתקע' או לפעמים להפסיד
עדף להעזר. ואני מדברת על דברים שלא ניתן 'לרכוש' בתשלום.
כי אם האופציה הזו קיימת--הרי היא פותרת הרבה מוקשים.

 

[B l u e D e v i l]

נכון מאוד. גאוה ואגו היו רק דוגמאות אחדות

אני חושבת, וגם כתבתי את זה לא מזמן בתגובה (אפילו לך אם אני לא טועה) שיש הבדל מהותי בין בקשת עזרה מהסביבה (או מזר) לבין בקשת עזרה ממשפחה.
נתתי לדוגמא את אח שלי. היכולת שלי לעזור לו מאוד מאוד קטנה. אני עשיתי לו את הקו"ח, עברתי לו על החוזה של הדירה ושל העבודה... דברים כאלו. הוא לעומת זאת עוזר לי כשאני עוברת דירה לקדוח מדפים, לתקן דברים, ואמנם עכשיו כבר לא אבל עד שנה שעברה לקח לי אחת לשנה את הרכב לטסט ולטיפולים במוסך כל פעם שהיתי צריכה, אני קונה דרכו (מחזירה לו כסף,אבל אין לי פייפל) דברים בחו"ל ועוד כל מני דברים....

השורה התחתונה היא, שאדם שלא מבקש עזרה, זה לא אומר שום דבר על נתינת העזרה שלו.

 

[מגיע לי3]

אני לא נגד לבקש עזרה

זה טוב לדעת מה רוצים ממך ומה מצפים
בתור אחת שלא מבינה רמזים אני תמיד מעדיפה פניה ישירה
אם מצפים ממני לעזור, אני מצפה שיבקשו זאת.
מה גם שמדובר בדינמיקה המשפחתית שכן עוזרים ומבקשים עזרה
זה לגיטימי בעיני
כל עוד זה לא מוגזם
וכל עוד מותר גם לסרב לבקשה

חמותה מאז ומתמיד בקשה טובות מבנה
והוא נענה
זה משהו שתמיד היה בזוגיות שלהם
התרשמתי שבעלה יודע מתי הבקשה עוברת את הגבול
ואם לא יודע, הוא מקבל את זה כשאשתו מסבירה לו שלדעתה זה עובר את הגבול

 

[B l u e D e v i l]

באופן כללי אני מאוד מסכימה אתך

שהדרך שתארת (להעלות צפייה, לשמוע לא, להתאכזב, לגרום לך להתבאס שאת לא בסדר) היא לא קבילה.
היא גם דרך בטוחה לצרות במשפחה. או שתסכימי למלא את בקשות החמות שלך ותתמרמרי עליה בלבך, או שלא תסכימי ואז את "מסתכנת" בכעס שלה עליך.

אני חושבת שנכון לשפוט כל מקרה לגופו.
גם מי הכלה המדוברת, כי יש כאלו שישמחו שיבקשו מהן, וישמח לעזור ויעשו ברצון רב (אני יודעת שאני היתי מתיצבת בכל פעם שחמותי היתה צריכה מתוך רצון אמיתי וכן לתת ולעזור כל עוד יכלתי) ויש כאלו שאין להם הכוחות לעזור לכולן בסביבתן או שהן לא חושבות שהן צריכות לתת למישהי שלא עוזרת להן ולא משנה הנסיבות שלה.
וגם מה הסיטואציה. ישנן סיטואציות שלא מגיע לחמות עזרה. היא לא עוזרת חזרה, היא באה בדרישות, היא מבקשת דברים לא מקובלים/קשים/מעיקים/לא מתאימים ליום, שעה וכו... וכן הלאה. וישנן סיטואציות שלא.

במקרה המדובר פה, היתי מבהירה דרך בעלי או בשיחה בהמשך לבקשה במה אני מוכנה לעזור ומה לא.
אני אישית היתי מקבלת את העובדה שהחמות צריכה קצת עזרה במצב הזה שנכפה עליה כי בעיני צריך להתיחס למצב כאלו הבת שלה לא קיימת כרגע. היתי מעדכנת אותה שאני לא מבשלת, אני אשמח להביא סלטים או קינוחים (או כל דבר אחר שמתאים) שאם היא רוצה אני יכולה להקדיש יום שבת לאירוח אצלי או לצאת עם האורחים שירצו בטח לראות את התינוקת החוצה.

 

[שלושה בדירה קטנה]

אני אגיד לה ש

תקפוץ
שאני עובדת קשה בשביל הכסף ואין שום סיבה שאממן אותה ושתצא לי מהורידים
אבל בגדול הייתי נותנת לבעלך לפתור את העיניים, בזמן שאת מבלה בחו״ל

 

[אנילה1]

את לא צריכה לכלכל את הפרזיטית של המשפחה.

תגידי לחמותך שהבת שלה תלך לעבוד, אפילו בנקיון, ותפסיק לשכב עם מיליון גברים. אם היא כבר עושה את זה, למה שלא ישלמו לה?

 

[mykal]

היא יכולה להחליט

לא לזור באדיבות רבה.
אבל היא לא מחנכת את חמותה ולא את גיסתה,
ואין סיבה לפתןח חזית מלחמתית.

את מיעצת לה --האם היית מקבלת כזו תשובה ממישהו.

 

[אסתי קלי]

דווקא עושה רושם שחמותה מנסה לחנך אותה

אל תקני,אל תעשי
תשמרי על הילדים
תעשי ככה ותעשי אחרת

אם לחמותה היה כל כך איכפת מהבת שלה היתה מנסה למנוע ממנה להכנס להריון
ואם היא בכל זאת נכנסת להריון אבל לא יכולה לגדל את ילדיה והאחריות צריכה להתפזר בין בני המשפחה כבר היה עדיף עבור הילדים שהרווחה תקח אותם לאימוץ כמו הטובה שעשו עבור אחיהם הבכור

 

[mykal]

נכון שאת אמא לילדים צעירים?

נכון שאת לא באמת יודעת איך מרגיש שילד בוגר 'עושה' 'מה בראש שלו'?
נכון, שעדין את 'שולטת' גם ברצונות של ילדיך?

אז בואיאגלה את אזנך--מגיע גיל, שבו הם בוגרים ולא ממושמעים.
ואז בוחרים אם להלחם, (כי לא כל אחד בכלל יכול) או לבחור את המלחמות.

אז אני ממקום שמסתכל על חברות, שמתמודדות, מאושרת בחלקי--שילדי מתיעצים ושומעים לרוב בקולינו.
אבל לא תמיד הכל בדיוק מצליח. ולא אצל כולם בותה מידה.

אז כן, הם לא שולטים עליה--אנחנו לא באמת יודעים לעומק מה קורה שם.
נראה שאלה גם הורים חלשים.

והאמא שם לא נסתה לחנך את הכלה,
היא בסתמיות ממקום של אם את כבר הולכת אז...
והביעה דיעה על מה ששתפו אותה.
לא מחנכת לא מתערבת. שהכלה, תספר פחות,
תבקש זאת גם מבעלה, והכל יסתדר.

 

[איילת המתולתלת]

נתת פה שתי אמירות קלות לאמירה וקשות ליישום

1. אם לחמותה היה כל כך אכפת מהבת שלה, היתה מנסה למנוע ממנה להכנס להריון.
נו, באמת. לאור כל הסיפור ההזוי, הבת הזו נשמעת לך כמו אחת שחושבת לפני שהיא נכנסת להריון? שמתלבטת אם כדאי או לא כדאי? שמילה של אמא שלה (או משפט, או ספר שלם) תוכל לעצור אותה? היא הרי עושה מה שבראש שלה, אם יש לה דבר כזה. (האמת? בצדק. היא בלאו הכי רואה שאמא שלה סמרטוט רצפה וכך או אחרת תתרום את חלקה, אז מה אכפת לה)

2. עדיף היה עבור הילדים שהרווחה תיקח אותם.
יכול להיות שזו טובתם האובייקטיבית. אבל את מכירה סבתא שמרצונה הטוב תצליח לחשוב ולהרגיש כך על נכדיה? יש כל כך הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות עבור עצמנו מתוך הבנה שזה עדיף בשבילנו ואיננו עושים. החל מללכת לרופא שיניים (אני דווקא כן, אבל מכירה את אלה שעד שהחור לא מגיע לגרון הם לא תופסים אומץ), לעשות ספורט, לא לעשן וכו'. בדיוק בנושא של ויתור על נכדים ועידוד לקיחתם לאימוץ את חושבת שהסבתא הזו יכולה לקחת אחריות ולבחור בזה?

 

[B l u e D e v i l]

ברשותך אני גם אוסיף לאסתי, שהורים לא יכולים לקבוע לילדים שלהם את הילכות החיים.
אם זה היה תלוי באבא שלי לא היתי ממשיכה לדייט שני עם האקס שלי, ובטח ובטח לא בוחרת להקים איתו משפחה.
ובהמשך לזה ל2, אם הסבתא מסוגלת לספק לילדים מה שהם צריכים, למה הרווחה צריכה לפזר אותם במשפחות זרות שאת לא יודעת כמה הם הרוויחו בהן? (סיפורי סינדרלה הם לא רק באגדות,ואני לא מתכוונת לחלק של החתונה עם הנסיך)