אני והדת

[מורדת בדרך]

מנסיון-לעשן את זה עולה יותר

 

[שואל ומהרהר]

לעשן זה כלום..

לא שאני מעודד

אבל נרקומן זה סמים קשים.. והם אמנם עולים, אבל כפר גמילה עולה יותר, הרבה יותר..

 

[nini132]

אני רק אומר

"הדת היא אופיום להמונים" ~קרל מרקס~

 

[מורדת בדרך]

אני אסביר לך

מבחינה פסיכולוגית הדבר הטוב ביותר לאדם זה לחיות בסביבתו הטיבעית! אם הסביבה טובה אך יש בה בעיות קטנות מובילים את האדם לחזור לשם. אצל רובינו הכפירה היא נוחלטת! ואין לנו מה לחפש בדת . אך אתה שלא כופר זרום עם הסביבה הטיבעית שלך. וסתם ככה בתה לא ההגדרה המדויקת לשאבבניק?

 

[מבולבלונת]

ליתר דיוק, הדבר הטוב ביותר

לאדם זה לחיות בסביבתו הטבעית אם היא מתאימה לו. מה זה טוב מבחינה פסיכולוגית? מה המשקל שיש לתת לזה? יש לזה הרבה יותר פנים ממה שהזכרת. האם תאמרי שגם לילדים אפריקאיים טוב יותר לחיות בסביבתם הטבעית גם אם הם רעבים רוב חייהם ומשוועים לטיפת מים? יתכן שמבחינה פסיכולוגית זה הכי טוב (אבא אמא אחים אחיות) אבל מה עדיף לאותו ילד? לא עדיף לא להגר אולי למדינה בה סיכוייו לחיות יעלו?

 

[רגל שם]

לא הקשבתם לו מספיק

הבן אדם אדיש לכל הנושא של האלוהים והדת, זה לא התאוות, הוא פשוט לא מתחבר לרעיון. אני בדעה שמי שלא מתחבר לדת, משמע הוא מרגיש שמשהו שם דפוק, רק הוא לא מעיז לומר את זה לעצמו בקול רם. לכן, ייתכן שבהחלט עליו ללמוד לכפור, ואז הוא יהיה שלם עם עצמו הרבה יותר. אינני רוצה להכריע בשאלה הרת גורל זו, אבל נראה לי שדרכו החוצה די מתבקשת. אני חושב שמטיילים כאן כמה באזור, שהתחילו מחוסר התחברות לדת, ועברו משם לשאלות.

 

[Marie Curie]

בכל מקרה

הוא חייב קודם לנסות למצוא ישועה מבפנים.

 

[חרדי ולא דתי]

מה פירוש לא מתחבר לדת?

מה אתה רוצה שיתחשק לעשות סקס עם אלוהים? ברור שלפעמים זה קצת מעצבן להיות דתי במיוחד למי שחי במגזר הכללי, נו.... הוא יתבגר קצת, יתחתן, וילמד לכבוש את התאוות שלו, הוא גם קצת ילמד לשקר את עצמו ולחשוב שהוא צדיק ....... ובא לציון גואל... בכל מקרה, אני לא רואה כאן פונטציאל לאניסות.

 

[דניניויורק]

למה דווקא סקס עם אלוקים?

אי אפשר להיות סתם חברים באהבה אפלטונית? אני הולך ומתבגר ואני כבר נשוי עם 2 ילדים ואני לא לומד לכבוש את התאוות שלי אלא הם רק הולכות וגדלות עם השנים.

 

[חרדי ולא דתי]

גם להיות ידיד סתם אי אפשר

מה לעשות הוא דורש דרישות כבדות ומעצבנות ונכנס לכל תחום בחיים, האמת שישנם כמה צורות להסתדר איתו 1. אנשים קלילים שלוקחים כל דבר באיזי ונוטים לרמות את עצמם, אין להם שום בעיה איתו כי הם עושים מה שהם רוצים, ואחר כך הולכים לנשק לי ת'מכנסיים כאילו הם הבבא סאלי, 2. אנשים מזוכיסטיים שאוהבים שיש מישהו שרודה בהם, ומעניש אותם. 3. וישנה עוד אפשרות פשוטה, מי שחי בתוך קהילה סגורה ומצומצמת שמעולם לא ראה ולא ידע ולא פגש אנשים אחרים ואין לו מושג כיצד עושים עבירות, הרבה יותר קל לו לעשות מה שאלוהים אומר, כי הוא מעולם לא חשב שאפשר אחרת, ו זה מה שרוב החרדים עושים היום, ואגב הם בכלל לא מכירים את אלוהים הם פשוט עושים מה שהם התרגלו לשות בלי לחשוב אפילו פעם אחת. אם לא זכית באחת מן התכונות האלו, תמשיך תמיד להסתבך עם הדבר הזה שנקרא אלוהים, עד שתחליט שהוא לא קים עוד משהו . אני חוזר בי, אני כבר לא בטוח שאין בך פונטציאל לכפירה עצם הדבר שאתה יכול להגדיר לעצמך כל כך ברור ולומר 'לא מסתדר עם אלוהים' יכול להוביל אותך להבנה שאין אלוהים בהצלחה......

 

[berko2]

אני חושב שהעובדה שהוא פה אומרת

שאצלו במוח איפשהו יש לו ספקות אמיתיים. המלצה שלי? אם זה באמת מציק לך, כדאי לך להתחיל לחקור עם עצמך, ואולי להשיג קצת חומר שסותר את הדברים שאתה אמור להאמין בהם. אבל משהו חזק ואמין, לא סתם בלוגים של אתאיסט של יוטיוב. הרבה יותר קל לשקול שני דברים שידועים לך באותה מידה מלשקול משהו שידוע לך ולא נראה לך, ועוד משהו ערטילאי ולא ברור.

 

[Marie Curie]

אל תחטא לאמת

יש גם אנשים חושבים ומעמיקים שלדעתם אלוהים כן קיים וצריך לעבדו, אתה יכול לא להסכים איתם אבל אי אפשר למחות אותם כאילו אין חיה כזו.

 

[מבולבלונת]

כמו שאמרתי לך

בפורום השני.

 

[שואל ומהרהר]

מה קרה שנהייתם מחבתי"ם?!

שולחים אותו לרבנים?! מה יש לכם? דניניויורק, הייתי בדיוק ב'סטטוס' שלך עד לא מזמן. אתה גדלת ברקע חרדי עם שטיפת מח מסויימת, ובאיזה שהוא שלב הגעת בחזרה לנקודת האפס, וזה מה שהביא אותך לפתוח את השירשור, לגיטימי, זה שאתה מניח תפילין ומקיים את "בסיס" הדת וגם כביכול מאמין באלוהים(אבל לא מתחבר) זה רק כי כך נטבע בך מאז ומעולם, לדעתי גם אתה מתחיל להבין את זה ולכן מהרהר מי אתה ולאן אתה בעצם שייך, אז כמו שבודדים אמרו לך קודם, תתחיל לשאול את עצמך מה בעצם הבסיס שגורם לך לשמור את המינימום הזה. ותשאל בכנות, אני קורא לזה אפי' בחוצפה, תשאל, בלי שום הנחה מוקדמת, ואם תגיע למסקנות שונות מאלו שחונכת על פיהם, אלו שגורמות לך להניח תפילין כל יום, לשמור שבת, לברך וללכת לבית כנסת, אתה תראה לבד איפה ה'לוקש' בכל סיפור הדת והדתיים.. תשאל חביבי, תשאל אחרים, תקרא, ובעיקר תשאל את עצמך. אם תוכל, שתף אותנו במסקנות, בהצלחה.

 

[רגל שם]

צודק ביותר!!!

וכבר כתבתי לעיל דברים דומים. הבן אדם חושב, שואל, ובטח שהוא אומר שהוא מאמין, כי הוא לא מסוגל עדיין לצאת מהשטיפת מח, אבל משהו בתוכו אומר לו "הקשב לדרכך". אני חושב הרבה על העוונות והפשעים שביצעתי, ושחטאתי כשהייתי חרדי לכל דברי והאמנתי. והיום אני מסכים בבירור עם גדולי המוסר, שבכל חטא יש ניצוץ של כפירה. כשאתה מאונן, זה רק בגלל שבאיזשהו מקום עובר במוחך "באמת מעניין את הזיין של אלוהים אם אני מאונן?" וכשאתה מדבר "לשון הרע" אתה לא במאה אחוז שאתה הולך להצלות על זה, ולאבד את כל עולמך. ולכן, גם נדיר מאד לראות אנשים רצים בהיסטריה לקיים מצוות כל הזמן, כמו המשל של החפץ חיים עם אוצר המלך. בקצור, ככל שאתה פחות מתייחס ברצינות למצוות (אם אתה אדם רציני בטבעך) הרי שאתה מרגיש שמשהו כאן לא בדיוק נכון, גם אם אתה לא יודע לשים על כך את האצבע. וחוצמיזה, מותר לנו להיות מסיונרים, לפחות ביחס לבן אדם שמתעניין אצלינו. ולכן עלינו לומר לו כך : "עבדו עליך כל חייך, היהדות זה חתיכת בלוף, ומעולם אלוהים לא נתן את התורה, תסמוך עלינו, בדקנו זאת ואנו אנשים די מוצלחים, אל תסמוך עלינו, אבל תבדוק בעצמך ברצינות"

 

[Marie Curie]

לא מסכימה

כי מדבריו השתמע שהוא זנח את קיום המצוות בלי קשר לאמונה או מחשבה. "לא יודע למה" הוא הולך או לא הולך לבית הכנסת. אז עכשיו אתה יכול וקל לך לשכנע אותו בכפירה דאורייתא כי היא תתיישב על הלב, אבל אחרי שהכיף ייגמר לו ובעוד עשר שנים הוא יחזור בתשובה שלמה, מה יהיה אז? לא נראה לי שיש לנו הזכות להפקיע אותו מידי הדת. שיעשה מה שנעים לו, כמובן, אבל אם הבילבול מציק לו, ורבנים יכולים לעזור לו בצורה שהוא לא יתחרט עליה לעולם, מה רע?!

 

[רגל שם]

צריך פעם לעשות סדר בנושא הזה

זה עולה כאן מפעם לפעם בצורה זו או אחרת, וזו שאלה חשובה מאד. אז כך, דעתי: בכה"ג שהבן אדם מסתפק אם להסתפק, כמו ניורק שלנו, לדעתי זה תלוי בשאלה מהותית אחת וארצית להפליא, האם חייו יהיו טובים יותר? אם התשובה היא שכן, אין שום סיבה בעולם שלא לשכנעו לכפור, גם יחיה על פי האמת, גם יהיו לו חיים יפים יותר, ובעיקר, צאצאיו יגדלו גם הם עד סוף כל הדורות, או עד שיחזרו בתשובה, המוקדם מבין השנים. אם חייו יהיו גרועים יותר, יש לעיין בזה, דמצד אחד הורסים את חייו של המסכן, ומצד שני, משפרים את האנושות, וכאן השאלה אם דוחים נפש מפני נפש (או נפשות הרבה במקרים האלו). במקרה שהאדם שואל אותך ישירות, האם היהדות אמת? עליך לענות לו את האמת ולא לשקר בגלל כל מיני חשבונות. כשהאדם גדל כחרדי לכל דבריו, ואין לו שאלות כלל וכלל, לדעתי, אם ברור לך כשמש שחייו ישתפרו אם יכפור (ספק אם זה שכיח) עליך לעשות הכל כדי להחזירו בשאלה, שכן אתה מביאו גם לחיי העולם הזה וגם לחיי העולם הבא (דהיינו, חיים על פי האמת) כשהאדם מסתפק באמת, האם עליך לספק לו חומרים שיעזרו לו לכפור, למרות שזה יזיק לו לחייו? אינני יודע (מצד אחד, שיטות של הסתרת האמת אף פעם לא הועילו לעולם, מצד שני, להזיק לאדם מסויים לא נראה לי מי יודע מה)

 

[Marie Curie]

הוא לא בא לשאול האם היהדות היא אמת!

כששואלים שאלות על היהדות, מקשים קושיות ורוצים לברר את האמת, צריך לענות בחריפות ולספק כמה שיותר מידע. כשאדם מסתפק, לדעתי, גם כאשר חייו יינזקו כביכול, ידיעת האמת היא ערך עליון ולכן אני מחשיבה את הכפירה כעלייה באיכות החיים גם אם נוצרו קשיים רבים.נזק של אי נוחות זניח בעיניי לעומת נזק של שקר, אבל זו רק דעתי האישית ואני מבינה שיש אנשים שסדרי העדיפויות וסולם הערכים שלהם שונה. אבל דניניויורק עשה פה משהו אחר. הוא שיתף בקושי רגשי וחשב שנוכל לעזור ולהכווין, בתור עייצעס גיבערס ולא בתור מתרצי קושיות. ופה טמון ההבדל. ראה בעצמך, דניניויורק מספר מה חשוב לו בחיים: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=292&MessageId=147842666 אם הייתי חושבת שיהיה לו טוב יותר בחיים כחילוני, הייתי מנסה כן לעזור לו להיות שלם עם זה. אבל אני כמעט בטוחה שלא זה המצב. נעים לו לעשות מה שבא לו, אבל עם כיפה. (כלומר, הוא מאמין שהתורה אמיתית לדבריו, אבל אין לו שום דחף לבדוק את זה לעומק) אינני רוצה להיות מסוגלת לשכנע מישהו רק משום שדבריי יתקבלו על ליבו כי הוא לא מתחבר לתו"מ ואוהב לבלות "במקומות מפוקפקים" (כך לדבריו). אני בעד הרבצת האמת במקומות הנכונים. מי שהדת עשויה לעזור לו ולספק צרכיו, שיישאר שם. בדיוק היום דיברתי עם יוצב"ש ותיק, שגרסתו היא: אני מאמין שאלוהים נתן תורה. למה אני מחלל שבת, אוכל חזיר ושוכב עם כל מה שזז? מאותה סיבה שאני מעשן, אוכל בשר אדום ושותה אלכוהול, למרות שאני יודע שזה לא בריא. זה מה שאני רוצה. אתה באמת רוצה עולם מלא בחילוניים שכאלה??? דניניויורק אמנם אינו יודע להסביר את אמונתו באלוהים ואת הסיבה שהוא מברך על השרימפס שלו ברכת מעין-שלוש, אבל את השלווה והנחת שהוא מחפש, הרבנים יוכלו לספק לו בקלות. אז מה הבעיה?

 

[רגל שם]

אם הבנתי נכון

אין בינינו שום ויכוח אידיאולוגי, למעט הויכוח המעמיק אם 'דניניורק שוקל להיות כופר או סתם רוצה עיצה איך להתמודד עם התאוות' אז בואי נחפש ויכוחים אחרים

 

[רגל שם]

לגבי היוצבש הוותיק

זה מפתיע שהוא נשאר מאמין אחרי כל כך הרבה שנים בחוץ... ואני מעדיף חילונים כאלו, על פני חרדים, מה יכול להיות יותר טוב? גם יאכל ישתה וישכב עם כל מה שזז, וגם יופתע לגלות שהוא לא הולך לחטוף על זה. אני גם מעדיף מעשנים שיגלו בסופו של דבר שהעישון לא מזיק, על פני אלו שלא מעשנים ויגלו בסופו של דבר שהעישון לא מזיק... וחוצמיזה, שבהסתכלות רחבה, חילונים שכאלו בסופו של יום מקטינים את היקף הכת החרדית, וזה דבר חשוב כשלעצמו.