אנטישמיות

[varcety]

אנטישמיות

שלום אני חדש פה בפורום. עכשיו לשאלה, האם האנטישמיות אי-פעם תעלם? הרי הוכח שהיהודים לא רצחו את ישו,ותורת הגזע סתם בולשיט. אבל אנטישמים ממציאים כל הזמן שטויות על היהודים וכל מה שקשור אליהם, לדוגמא:ציונות זה גזענית,כל היהודים הם כוזרים(תאוריה זו הופרכה אגב),היהודים שולטים בעולם,היהודים הם זרע השטן,סיפורי התנ"ך זה אגדות,יהודים הורגים פלסטינים "תמימים",יהודים הורגים ילדים נוצרים ושותים את דמם, התלמוד הוא גזעני וכו'. אז אתם חושבים שזה אי פעם יפסק? או שזה ישאר ככה לתמיד(כלומר ימציאו עוד בולשיט)?

 

[dimdim]

שאלה מסובכת ולא מדוייקת לדעתי...

קודם כל לגבי ה"תלמוד בגזעני". אם תקרא את התנך ותחקור צדדים רבים במסורת היהודית, תגלה שאכן היא גזענית בהרבה מובנים. כל הרעיון ה"רישמי" של העם הנבחר שהוא עם סגולה הוא רעיון של עם אחד מעל עמים אחרים, ולכן בהחלט אפשר להחשיב אותו כגזעני. לגבי האנטישמיות: זו אכן בעייה שמצריכה טופול נוקבת אך אני לא הייתי מבדיל אותה כל כך משאר הגזענות וחוסר הסובלנות בעולם. לדעתי אנחנו מגזימים מעוד בנושא והתקשורת מחממת אותנו עוד יותר עם הפחד מהאנטישמיות הזאת. ישנה בכל עם או מדינה הפגנה של שנאה כלפי קבוצות מיעוט מסויימות או כלפי עמים במדינות אחרות. כמה אנחנו שומעים על האמריקאים הטפשים? סצוענים המסריחים? ההומואים שמדביקים את כל העולם באידס בכוונה? אני מקשר את האנטישמיות המודרנית לכל זה והיא באה בדרך כלל בחבילה עם כל מה שאמרתי. לדעתי, כל עוד יש לעם הזה מדינה, האנטישמיות לא מהווה סיכון ממשי יותר מכל קיצוניות גזענית אחת שקיימת בכל מקום. מבחינה חברתית: ישראל היום גזענית יותר כמעט מכל מדינה דמוקרטית אחרת ביחס שלה לזרים ובני מיעוטים...

 

[המשקיף המתערב]

בתנ"ך,יש העדפה ברורה של בני ישראל

בתנ"ך,יש העדפה ברורה של בני ישראל על פני כל העמים(הפתעה גדולה, זה הרי סיפור קורותיו של עם ישראל,עם מגמה דתית מובהקת כמובן, והגיבור הכללי של התנ"ך הוא עם ישראל)ולאיזה עם אין העדפה של עצמו על פני אחרים?, אבל התנ"ך הוא גם מקדם סובלנות,וזכויות חברתיות, שלא נשמע כמותן לפני התנ"ך(לא מבחינה דתית אבל)התנ"ך מצווה לא לענות את הגר, האלמנה והיתום,הוא מעודד מערכת חברתית מאוד סוציאליסטית שדואגת לחלשים...ואם אתה רוצה עוד פרטים על זה, אתה יכול לחפש בגוגל או לקרוא את התנ"ך....בתנ"ך כשהמצרים טבעו ברודפם אחר ישראל, וישראל החלו לשיר, אלוהים כעס שהם שמחים כאשר יצירי כפיו מתים..."לא בדיוק" גזענות.-לפי התנ"ך הוא בחר בהם מכל העמים, וזאת בשל מעלות אבותיהם הקדומים אברהם, יצחק ויעקב, אותם הוא גם בירך-ברכה שתעבור לצאצאיהם...אם כי עם כל הסבל שסבל העם במשך כ-2000 שנה,לא קשה לחשוב שהייתה זו בעצם קללה... המעלה של עם ישראל מעל פני עמים אחרים על פי התנ"ך היא לא גזעית אלא רוחנית וייחודית לבני ישראל: אני חושב שזה אינדבידואלי, אמנם עם כל האישים הדגולים והמשפיעים בכל מקרה, שיצאו מעם ישראל,באופן לא פרופורציונלי בכלל לאחוזם בעולם(עשירית האחוז אם איני טועה)זה לא מופרך להניח שיש בעם ישראל כקולקטיב משהו מיוחד ויוצא מן הכלל....(לא שאין ייחודים מסויימים בעמים אחרים גם כן...) האנטישמיות היא צורת גזענות מאוד יחודית ונפרדת המהאחרות בעמידותה, יכולת ההסתגלות שלה(המוטציות השונותוהאפטציות שלה-אנטישמיות דתית, גזעית,אנטי ציונית(תנועת השחרור הלאומי של היהודים)במסווה של ביקורת לגיטמית נגד ישראל....זה הכל אותה הגברת בשינוי אדרת....(לא שאין ביקורות שהן לגיטמיות נגד ישראל, פשוט הרבה מהן אינן מוצדקות ובסיסן באנטישמיות מודרנית). האנטישמיות(ושיהייה ברור-אנטישמיות זה אנטי-יהודיות, ואין לזה קשר לעמים שמיים אחרים,האנטישמיות שייכת אקסקלוסיבית לשונאי היהודים(על הוראציות השונות שלהם, ועם התרוצים השונים והלא רציונליים שלהם)ולא לערבים או כל עם שמי אחר. אנחנו בכלל לא מגזימים בפחד מפני אנטישמיות-זוהי תופעה אוניברסלית ועתיקה מאוד, נטועה בצורה שורשית בהרבה מדינות ובהרבה אנשים, היא לא נעלמת במעבר הדורות וקשה אם כמעט בלתי אפשרי למגר אותה. אם כל הפוגרומים והרדיפות של היהודים במהלך ה-2000 השנים האחרונות בערך, לא נתנו לך רמז עד כמה התופעה היא מסוכנת וייחודית....השואה הייתה צריכה לתת לך רמז עבה מאוד.האנטישמיות המודרנית לסוגיה היא לא תופעה בפני עצמה, לא קשורה לעבר, אלא המשך ישיר, וראציה, תרוץ שונה, לאותה שינאת יהודים. כל עוד יש לעם הזו מדינה הוא במצב הרבה יותר טוב ובעל יכולת רבה יותר להגן על עצמו-אבל האנטישמיות היא רחוק מלהיות תופעה שולית שנחנו יכולים להתעלם ממנה, היא עמוקה יותר ובעלת שורשים חזקים יותר מכל גזענות אחרת....היה לה הרבה יותר זמן להתפתח ולהתבסס וזו האנטישמיות שקיבלה ביטוי הכי חזר במהל ההיסטוריה האנושית, יותר מכל צורת גזענות ושינאה אחרות. לישראל מבחינה חברתית יש הרבה לאן להתפתח, אבל בהחלט לא ל"רמה" "הגבוהה" של האירופאים שהפוסט-מודרניסטיות שלה וקבלתה את הזר(הנחשל מהעולם השלישי) (לא כולם כמובן) הן בכזו קיצוניות, שאירופה הולכת להיהרס מבפנים אם לא תתעשת(אירופה, חס וחלילה תהפך לגמאי ל"אירביה")-יש גבול להכנסת האורחים ולסובלנות והסבלנות שיש לנקוט כלפי זרים, והאירופאים עברו את הגבול....אצלם "מהגרים" זה מיעוט בפני עצמו כבר, דורות על גבי דורות של בני המיעוט "מהגרים"-משהו כזה בחקיקה שלהם, של צרפת בכל מקרה.

 

[Boogieman]

עם נבחר.

אני זוכר ששמעתי את ד"ר אלון קליבנוב טוען שכל עם על כדור הארץ החליט בשלב כזה או אחר שדווקא הוא הוא העם הנבחר. כנראה שהוא הגזים, אבל בהחלט מדובר בתופעה רווחת. מסתבר שאנשים בקצוות שונים של העולם ממציאים שטאנצים דומים. לדוגמא, סיפור נדודיהם והגעתם לארץ המובטחת של המשיקה (הידועים יותר כ"אצטקים"). אה כן, גם הם היו "עם נבחר".

 

[המשקיף המתערב]

מה שיהודים מסויימים לא מבינים

מה שיהודים מסויימים לא מבינים,ש"עם נבחר" לאו דווקא פרושו יותר טובים במהות....אלא שההתנהגות צריכה להיות דוגמא ומופת לשאר העמים, שאנחנו, כ"עם הנבחר", צריכים לפעול על פי סטנדרטים יותר גבוהים, ורק מפני שמישהו יהודי,אין זה אומר שהוא טוב יותר(יש הרבה יהודים שהם חלאות המין האנושי וכנראה הייחוד של העם בכלל, לא דבר בהם,כמו בכל עם, גם לנו יש אותן).צריך לדעת להצדיק תואר שכזה. ההיסטוריה מראה שאנחנו משהו כמו,מטפורית, הישוע של העולם, אנחנו כביכול סובלים בשביל שאר העולם, והעולם לומד לקחים על בשרנו...יכול להיות שלזה בין השאר נבחרנו(ומי היה היה רוצה להיות נבחר, אם היה יודע שהוא יצטרך לסבול רצח עם ורדיפות של 2000 שנה ?)....אם כי יש מספיק אנשים שלא למדו את הלקחים, מכל הסבל של העם היהודי, גם יהודים וגם גויים.

 

[Boogieman]

אפשר לפרשן את זה איך שרוצים.

אפשר להגיד שהעם היהודי אמור להוות דוגמא לשאר העמים (וכרגע אנחנו עושים עבודה די מחורבנת בהקשר הזה), ויש גם מי שטוען שליהודים יש נפש יותר גבוהה מאשר לגויים (שלהם בכלל יש נפש "בהמית"). אפילו החלוקה הקבלית של דומם, צומח, חי ומדבר הורחבה ע"י אנשים מסויימים לדומם, צומח, חי, מדבר ויהודי. מה שבאמת יהודים מסויימים לא מבינים (וגם גויים) זה שכל דבר תלוי באיך שאנחנו מבינים אותו.

 

[המשקיף המתערב]

אלו שיטענו על החלק

אלו שיטענו על החלק הבהמי לא יודעים על מה הם מדברים, זה עיוות.-לפי הגישה היהודית דתית הסטנדרטית(ויש כאלו שמבינים לא נכון ומפרשים באופן מעוות), בנפש וברוח , שבהם התחושות האישיות, החברתיות, והיכולת המדעית לבחון את העולם הזה, גויים לא שונים מיהודים, וההבדל בין יהודי לגוי נוגע לנשמה, שמתבטא ביחס שבין האדם לה', משהו בקשר לשורש הנשמה שהוא כביכול יותר גבוה .... משהו כמו, ליהודים מלידה, יש jump start מוקדם, יתרון מסוים בקטע של הנשמה מההתחלה. כל אחד יכול פוטנציאלית להתעלות או לרדת ברמה של הנשמה והקירבה אל אלוהים וכו'....דיבורים תיאולוגיים.מה שבטוח, כמו בכל עם, יש מספיק יהודים שמתבהמים ומתקרנפים ועושים לעם ישראל רפוטציה רעה....השחיתות בשחקים. כשבכתבים היהודים של חז"ל לדוגמא או כתבים אחרים מקשרים בהמיות וגויים, מדברים על דרכי הגויים ולא על הגויים עצמם(היו לכותבים דברי ביקורת קשים כו'...).

 

[Boogieman]

אין בעיה, אני פשוט אפנה את כולם

אליך כדי שתגיד להם מה ראוי להם לחשוב.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

עד עכשיו לפחות דיברת באופן רציונלי.

..... " ליהודים מלידה, יש jump start מוקדם, יתרון מסוים בקטע של הנשמה מההתחלה. " ......... !!!!! חחחחח

 

[המשקיף המתערב]

סיפרתי מה הגישה, לא אמרתי שזה ככה

סיפרתי מה הגישה, לא אמרתי שזה ככה באמת. והסברתי על כך שההבנה של חלק מהאנשים את הגישה בנושא הספציפי הזה,שא, היא מעוותת, כמו במקרה של הבהמיות, ויש עוד הרבה דברים שמוצאים מהקשרם בכתבי םהיהודים, ומשתמשים בהם אנטישמיים גם בפרופוגנדה שלהם, כידי לטעון נגד הדת היהודית דברים נוראים. הציטוט שלי במקרה הזה הוצא מהקשרו-אמרתי שזו ההשקפה, לא הצגתי את זה כעובדה והרחבתי קצת על זה: "לפי הגישה היהודית דתית הסטנדרטית(ויש כאלו שמבינים לא נכון ומפרשים באופן מעוות), בנפש וברוח , שבהם התחושות האישיות, החברתיות, והיכולת המדעית לבחון את העולם הזה, גויים לא שונים מיהודים, וההבדל בין יהודי לגוי נוגע לנשמה, שמתבטא ביחס שבין האדם לה', משהו בקשר לשורש הנשמה שהוא כביכול יותר גבוה .... משהו כמו, ליהודים מלידה, יש jump start מוקדם, יתרון מסוים בקטע של הנשמה מההתחלה. כל אחד יכול פוטנציאלית להתעלות או לרדת ברמה של הנשמה והקירבה אל אלוהים וכו'....דיבורים תיאולוגיים.."- ומדובר כאן על הגישה, ההשקפה-לא הצגתי כאן את מה שציטטתי מדבריי כעובדה. הגישה היא שיש לעם ישראל כ"עם הנבחר" על ידי אלוהים, יתרון מטאפיזי, מעלה טראנסצנדנטלית, שאין לשאר העמים., או יותר נכון שהיא(לפחות באופן ההתחלתי)יותר גבוהה אצל עם ישראל-הפתעה גדולה,עם שחושב שהוא יתר מיוחד מעמים אחרים... אולי באופן כללי,על פי ההיסטוריה שלנו,תרבותנו היחודית שהשפיעה על ערכי המוסר של התרבות המערבית והנחילה אותם באופן מאוד משמעותי, והאנשים הכה רבים שיצאו מתוכנו והשפיעו ומשפיעים בצורה כה משמעותית על העולם, זה נכון-זה שאנחנו מיוחדים כקולקטיב(לא מבטל עם זאת את העובדה שגם בנו כמו בכל עם יש די והותר זבל אנושי).

 

[המשקיף המתערב]

אין ספק

אין ספק שיש תחושת אליטיזם בדת היהודית באופן כללי(עם נבחר והכל....), ונכון,יש אנשים שלקחו והקצינו...עיוותו וכו' את התפיסה הזו. אבל כפי שנאמר, אנחנו לא שונים בתחושה שכזו וגישה שכזו מרוב העמים או הדתות.פשוט היותנו "עם נבחר" כביכול או שלא, מפורסמת יותר מכל טענה או אמונה שכזאת של עמים אחרים, בתנ"ך, שהוא כידוע,הספר רב המכר ביותר של כל הזמנים.מה לעשות שאנחנו הגיבורים של הספר של עצמנו שהוא במקרה מהחשובים ביותר שהאנושות, ספציפית עם ישראל,יצרה....ומובן שיש לא מעט שמקנאים ומתקנאים ונטרים לנו טינה שלקחנו את התפקיד הראשי ב"מחזה"...

 

[gordian]

אין דבר כזה אנטישמיות

יש שנאת האחר במשך כל ההיסטוריה היתה שנאה ליהודים שחורים מכשפות צוענים פועלים בסקים מצורעים עם אחר כופרים חרדים. בכל תקופה בהיסטוריה אנשים חיפשו דרך קלה להגיע לתהילה ופנו למחנה המשותף הנמוך לכולם השנאה שהתגברה בתנאים קשים כמו מגיפות ומלחמות הבעיה שלנו היהודים שהשתדלנו ליהיות מובדלים ולא ניסינו להתערבב עם שאר העמים הרבה עמים גם כובשים התבוללו בתרבות המקומית ויצרו תרבויות חדשות האנטישמיות אם כן היא שנאת זרים

 

[המשקיף המתערב]

שמע, אם אתה מכחיש את קיומה

שמע, אם אתה אכן מכחיש את קיומה של האנטישמיות ואת יחודה,זה כבר מעבר להגיון: האנטשימיות היא לא סתם שנאת זרים, אלא שנאה ספציפית של היהודים- שנאה זו היא העתיקה ביותר, העקבית ביותר הקיצונית ביותר בהיסטוריה האנושית עם הקולמינציה, השיא בשואה.והיו אין ספור פוגרמים, קטנים וגדולים של יהודים בעולם, כמעט בכל ארץ שיהודים חיו בה לפני השואה...לא סתם מספרנו כה קטן אף על פי שאנחנו מהעמים העתיקים בעולם והיה לנו הרבה מאוד זמן להתרבות בצורה מאסיבית -היהודים סבלו מפוגרומים קטנים וגדולים ומרובים במהלך ההיסטוריה של 2000 שנים האחרונות, עד השואה של המאה ה-20. אמנם מיעוטים, לאו דווקא לאומיים, אחרים היו שעיר לעזאזל בתקופות כאלו ואחרות, אבל שום מיעוט לא סבל בהיסטוריה יותר מהיהודים, ולא היה שעיר לעזאזל יותר "פופאלרי" וגדול מהיהודים בהיסטוריה.. הבעיה שלנו זו לא המובדלות שלנו... זו זכותנו המלאה להיבדל,ולא להתבולל. הבעיה שלנו היא אנטישמים ששונאים אותנו באופן לא רציונלי מפני שאנחנו שונים,ספציפית, מפני שאנחנו יהודים. עם השחורים,זה היה פחות שנאה, אלא יותר זלזול ומחשבה כי הם נחותים גזעית ולכן מותר להתייחס אליהם כמו אל חיות ואף גרוע גרוע יותר. שנאת היהודים היתה פחות או יותר מאוד עקבית ואכזרית בביטויה, במהלך ההיסטוריה. למה אתה שם האשמה בצד של היהודים-אילו רק היו מתבוללים, לא היו סובלים...וגם היו חדלים להתקיים כעם...ואם היינו כולנו מתאבדים(חס וחלילה),גם אז היה סבל רב נחסך מאיתנו....הרבה יהודים חשבו בתקופת ההשכלה, שאם ישתלבו בתרבויותיהם המארחות, האנטישמיות תעלם....הם השתלבו כל כך טוב(כביכול), שהם הפכו לנציגים הכי טובים של אותן תרבויות(לא כביכול, באמת)....זה לא עזר-זה רק החריף את השנאה כלפיהם,והשיא היה בשואה, שגם יהודים שהתבוללו לגמרי, וגם אנשים שבכלל לא היו יהודים והיו צאצאים בהפרש של מספר דורות של יהודים,סבלו את תוצאות האנטישמיות, הבלתי רציונלית והרצחנית, של הנאצים ועוזריהם, ונרצחו. האנטישימיות היא "שינאת הזר" די ייחודית(כמה "כיף" לנו...)

 

[האייל הקורא]

בקיצור אתה מקבל

את תיאורית שנאת הזר .....

 

[המשקיף המתערב]

מה שאני חושב כבר נכתב בתגובה שלי

ודי ברור למה התכוונתי,זה לא משתמע לשתי פנים, ולא מתומצת ב"...אתה מקבל את תיאוריית שנאת הזר"....הרחבתי "קצת" יותר מזה, על מה אני "מקבל" בנושא הזה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

המניע הראשוני לשינאת היהודים

היה אותו מניע נפשי שגורם לשינאת הזר בכלל, הקסנופוביה, אבל אני מסכים שמסיבות היסטוריות שינאת ישראל היא המקרה הקיצוני ביותר או אחד מ 2-3 הקיצוניים ביותר, אבל זה לא מסיבות מטאפיזיות, אלא זו התפתחות היסטורית מסוימת. מהלך ענינים היסטורי. היו תקופות ומקומות בהיסטוריה בהם נוצרים ומוסלמים נתנו ליהודים יחס נאות.

 

[gordian]

אין מלחמה אין שנאה

 

[lithium1914]

נו, זה משתלב עם שאר הדברים שלך...

העם הנבחר ביותר שקיים הזמן הרב ביותר גם שונאים אותו הזמן הרב ביותר בשנאה החזקה ביותר והוא הקורבן הטראגי ביותר.

 

[שינובי5]

ודאי שלא!

 

[Carcano]

יהודים לא שולטים בעולם

אבל הם היו בדרך הנכונה לכך, הנאצים הרסו להם יהודים כבר לא שותים דם נוצרי מהמאה ה-17 התאווה של יהודים לכסף ירדה בעקבות הקמת מדינת ישראל ליהודים אכן יש פרטים אשר מבדילים אותם פיזית מעמים אחרים (תווי פנים, גודל אף, צורת הליכה) האמרות על יהודים שהם תאווי בצע וחיות וכל ה שאומרים על איך שהם מתנהגים זה הכל בולשיט, זה רק חינוך