אנחנו מפחדים מהפחד

[aharon5]

אנחנו מפחדים מהפחד

דבריו של ברק אינם דברים של מה בכך זו מהפכה. מ ה פ כ ה. (בה´ הידיעה ובמ´ המהפכה). חבל שלא הבחנתם בכך. אי אפשר לפטור את דבריו של ברק במשפט כמו: "שתי נקודות שבהן ברק צודק הן שאי אפשר לדבר עם ערפאת וגם ש . . ." העובדה שהתקשורת מתייחסת לכך בשוויון נפש איננה אומרת שגם אני צריך לאמר אמן. אני (כידוע למי שכבר יודע) יודע לחשוב לבד. אגב, זו דוגמה מצויינת לנורמות של התקשורת. ברק אמר משהו שהוא בסדר גודל מהפכני והתקשורת מתעלמת. הציבור הוא עדר, ואין לו ברירה אלא להתעלם גם כן, כך שדבריו של ברק כבר נעלמו וירדו מסדר היום. ---- ועכשיו להסברים: ברק ויתר על התקווה. אתם קולטים את זה? זה משהו תפיסתי. התקשורת לא מבינה בתפיסות. אם שרון אמר שערפאת לא רלוונטי וכל העולם כולל השמאלנים שלנו התרגשו וגעשו, גם ציחקקו, הרי שברק אומר את אותו הדבר בצורה אחרת: בצורה שמביעה מסקנות פנימיות שלנו מאשר הצהרתיות לעולם. עם ערפאת לא עושים שלום. נקודה. שני ראשי ממשלה ברצף חושבים אותו דבר (שלושה - אם נוסיף את ביבי). רק האינטלקטואליה שלנו (כולל התקשורת) עסוקה בלהתעקש בפתאטיות על התקווה. די לתקווה, הגיע זמן יאוש: עם ערפאת לא עושים שלום. ברק ויתר על התקווה !!!!! (ואנשים מתעלמים כאילו לא קרה כלום). והפתעה: הוא ויתר על התקווה ומתרחשת הפתעה מדהימה: זה לא אסון. זה בכלל לא אסון. בדיוק כפי שהיינו בפאניקה מהקרקוע של כבוד הצורר המוסלמי מן המיסה הנוצרית על ידי היהודים. אנחנו מפחדים מהפחד. אנחנו מפחדים מהפחד. אנחנו מפחדים מהפחד. ערפאת קורקע - והשמיים לא נפלו (הוא רק מתנצל למה הוא לא יכול לעצור את רוצחי זאבי וממשיך להשהות את הפיגועים). ברק ויתר על התקווה, והשמיים לא נפלו. האליטות (והתקשורת) מנסים להתעלם מכך, אבל זה לא משנה את העובדה שיש חיים גם אחרי הדברים שאנחנו כל כך מפחדים מהם. המסקנה לשמאל: צאו מהפאניקה, עזבו את ערפאת, ותרו על התקווה, תתיאשו, תחכו בסבלנות, השלום יגיע. וגם אם יתמהמה בוא יבוא. שלום לא עכשיו - שלום אחר כך. שלום בבוא זמנו. רק צאו מהפאניקה. ---- עניינית באשר להצעתו - אני תומך בה בפה מלא. גם אם אין בגדר פתרון מלא, יש בכך תועלת. גם בכך שהגדר תסמן גבול מדיני, גם זה לא אסון. שוב, לא צריך לפחד מהפחד. נעשה אנחנו את הצדדים החד צדדיים שלנו ושהם יקפצו. על איזה כיבוש יהיה להם לזעוק אז? (סלחו לי שאני לא מפרט, לדעתי זה שולי). ---- שרון, ברק ונתניהו - צוות מנצח. עם ישראל התברך בראשי ממשלה מעולים, מעולים. אנחנו לא יודעים להעריך אותם? ההיסטוריה תדע. ובינתיים, עד שההיסטוריה תאמר את דברה, אני כבר ערכתי את חשבון הנפש המתבקש.

 

[אלי ברקת]

אכן שרון ברק ונתניהו היו מעולים../images/Emo122.gif

עם ראשי ממשלה כל כך מעולים אין פלא שהמדינה נמצאת כרדע במצב המעולה

שהיא נמצאת בו. על ברק חייבים לומר דבר אחד - הוא היה זאב בעור כבש. ברק היה ממתנגדי תהליך אוסלו מראשיתו. וגם כראש ממשלה, במסווה של ראש ממשלה מהשמאל הוא רק בנה יותר בהתנחלויות התחמק מקיום הסכם אוסלו (פעימה שלישית) ובקמפ דיוויד דאג לסלק מהדרך את שימעון פרס ויוסי שריד כדי שלא יפריעו לא בנסיון לכפות על ערפאת את פיתרון הפלא שלו למצב (הסכם שלום עושים בהסכמה ולא בכפייה). אכן, אהרון 5, אהוד ברק ראוי לך ולשכמותך, האיש שבעיוורונוהביא עלינו את האינתפדה הנוכחית וריסק את השמאל הישראלי, ראוי להיות מושא הערצתו של ימנון

כמוך. רק תעשה לי טובה, אל תקרא לברק איש שמאל.

 

[aharon5]

אכן כן

לפעמים כל מה שתעשה לא יעזור. הפתעה: חוסר אונים - יש דבר כזה. מה דעתך על הרעיון המוזר הבא: לא רבין, לא פרס, לא ביבי, לא ברק, לא קלינטון, ולא שרון אשמים במצב - ערפאת אשם? לא יעלה על הדעת? . . .

 

[אלי ברקת]

אכן לא

זה נורא קל להטיל על מישהו אשמה, במיוחד כשהמישהו הזה נמצא בצד השני. אני מעדיף לא לדבר על אשמה אלא על אחריות. אכןאני מסכים בהחלט שגם ערפאת נושא בחלק גדול מהאחריות למצב, אני לא חושב שזה המצב אליו הוא שאף. אם אתה חושב שערפאת התייחס לתהליך אוסלו כשלב הראשון בתורת השלבים המפורסמת, תסביר לי בבקשה מדוע הוא לא קיבל את ההצעה ה"נדיבה" שהציע לו ברק? אם הוא רצה בהשמדת ישראל, האם לא היה עדיף מבחינתו לקבל יותר מ90 אחוז משיטחי הגדה ומעמד בירושלים ורק אז לפתוח באינתיפדה. אני מניח שגם אתה חושב שערפאת לא עד כדי כך אדיוט. חוץ מזה השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה האינטרס הישראלי. האם לישראל יש אינטרס להיות במצב מלחמה? מלחמה שיכולה להידרדר למילחמה איזורית כוללת? האם ישראל יכולה להשיג הכרעה במלחמה כזאת? תקומה למדינת ישראל יכולה לבוא רק במצב של שלום, זאת תהיה תקומה חברתית וכלכלית אדירה. הדרך לשלום לא תמיד קלה, הפרטנר שלנו לא הכי נוח, אבל זה מה שיש ואיתו צריך לדבר קודם כל בשבילנו. מכיוון שהגעה לשלום הוא אינטרס משותף לשני העמים, אפשר להגיע להסכם כזה גם כשבראש הצד השני עומד ערפאת, בתנאי שבאש הצד הישראלי יעמוד מנהיג עם חזון וחוכמה. רבין (הי"ד) היה כזה (בערוב ימיו) פרס הוא עדיין כזה, ברק ונתניהו אולי חושבים שהחוכמה כולה נמצאת אצלהם, אבל כנראה שלא. אגב, אם אתה אדם דתי והדת משפיעה על עמדותיך הפוליטיות, אז אין לנו שום בסיס משותף לוויכוח, אני משתדל לפחות לא לערב את אלוהים בעניין.

 

[aharon5]

אאכן קלן

על כל שאלה טובה - תשובה מצוינת. 1. קל להטיל אשמה. קל או קשה זה אולי נחמד אך לא רלוונטי. השאלה היא אם אתה מסוגל להעלות על דעתך שערפאת איננו פרטנר למו"מ אלא צורר שאין שום אפשרות להגיע עימו לשלום. ברור שאינך חושב כך, הבעיה היא שאינך מסוגל אפילו להעלות זאת על דעתך. אפילו כשמנסים להעלות זאת על ואל דעתך (כפי שאני עושה כעת), עדיין יש בך (ובשמאל כולו) התנגדות בלתי רציונאלית ובלתי מוסברת, לשקול אותה ברצינות. אתה מעדיף לקרוא לזה "אחריות"? בבקשה, קיבלת אישור ממני. עדיין נשארת השאלה: עם היטלר לא היתה שום אפשרות להגיע לפשרה, האם אתה מסוגל להעלות על דעתך שההיסטוריה חוזרת על עצמה גם עם ערפאת? מדוע לא? נסה להתמודד עם השאלה הזו. נסה ותהנה. --- 2. מדוע לא לקח בשתי ידיים את הצעתו הנדיבה של ברק? תשובה: משום שהיה עליו להכריז על סיום מוחלט של הסכסוך. אם משהו עדיין לא ברור, אל תהסס (בשביל זה אני כאן). ---- 3. האם ישראל יכולה להשיג הכרעה במלחמה כנגד הטרור? כן, בודאי, זו רק שאלה של רצון. למשל: צה"ל שוטף את עזה, יורה ללא הבחנה, המון הרוגים אזרחים, מי שפותח את הפה - קפוט. אפשר בסגנון ספטמבר השחור, אבל אפשר גם אחרת. באשר לטאקטיקות לחימה אתה יכול לפנות לביבי נתניהו, לאיציק רביד, ולעוד כל מיני מומחים. לי תשאיר בבקשה את הפרספקטיבה התפיסתית. אגב, לא צריך להיות כל כך קיצוני. עוד מעט יהיה עוד פיגוע ענק, שוב בוש יתן לנו לגיטימציה ושוב ניכנס בהם חזק. כל פעם יותר ויותר חזק, עם גיבוי של ארה"ב והעולם (אירופה), עד שנמגר אותם. או עד שנוציא להם את החשק והאמונה שהם יוכלו להביס אותנו. רק אז נוכל לחזור לשולחן, כשהם יבואו עם דרישות ריאליות, וגם (לא פחות חשוב) יגישו לנו פתרונות ל"בעיה הדמוגרפית". אנחנו ניסינו למצוא פתרונות יצירתיים לסכסוך, הגיע הזמן שגם הם יחשבו על פתרונות שיספקו אותנו בנושא הבעיה הדמוגרפית (שגם אם נרצה לברוח ממנה היא תהיה לפתחנו בעוד מספר שנים לא רבות). ---- 4. האם ישראל יכולה להשיג הכרעה במלחמה אזורית? לא יודע. אם אכן יש לנו עליונות אווירית משמעותית, כלומר הטילים של המטוסים שלנו יכולים להפיל מטוסי אויב ממרחק כפול ממה שהם יכולים להפיל את שלנו, הרי שיתכן שכן. אז נותרת השאלה: האם מטוסינו יוכלו להמריא. לכן, עלינו לחשוב אולי כדאי לנו לפתוח בעצמנו את המלחמה הזו - מלחמת אוסלו (כמו ששת הימים), במקום לחזור שוב על שגיאת יום כיפור. אני רוצה מלחמה כוללת? לא. אני יכול למנוע אותה? לא בטוח. דבר אחד כן בטוח: התרפסות, כניעה ובריחה, אינן מובילות להקטנת סיכויי המלחמה. נחישות, עוז, נכונות ללכת עד הסוף - אולי כן. זכור: הם אכן רוצים להשמידנו, אך לא במחיר השמדתם. שנאמר: "יש לנו מיליארד ערבים ערבים לקיומנו". ו"סלאם על האיסלאם". ---- 4. שלום זה טוב. אני חייב לציין שהפתעת אותי. אני הייתי בטוח שמלחמה זה נפלא ושלום זה רע. אפשר אולי להפריע לך באמצע החלום ולשאול אותך שאלה קטנה: איך מגיעים אליו? (אפשר בכלל להגיע אליו? תוכיח). (או ששוב אתה שבוי בתקוות?). ---- 5. הפרטנר שלנו לא הכי נוח. היטלר היה יותר נוח. תגיד, היכן הגבול שלך? עד כמה תמשיך לאמר שהצורר שלך הוא "פרטנר לא נוח? שוב חזרנו לשאלה שבסעיף מספר אחד. ---- אגב, תשובות מפורטות לכל השאלות שלך, ואחרות, תוכל למצוא במאמר הבא שכתבתי אותו במיוחד בשבילך. אגב, אני ממליץ לך להוריד את קובץ הוורד (שנמצא בקישור בתחתית העמוד), הוא מעודכן יותר (כבר גירסא 4). שלך, עד שערפאת יפריד בינינו, אהרון.

 

[aharon5]

אופס, טעות בקישור

הנה הקישור הנכון

 

[אלי ברקת]

תשובות מצויינות? אני לא בטוח../images/Emo3.gif

האמת בכלל התלבטתי אם לענות לשטף הדמגוגיה שלך. את חלק מהדברים הייתי צריך לקרוא פעמיים בשביל להאמין שאדם אינטליגנטי יכול להעלות דברים כאלה על הכתב. מצד שני אם היית אדם אינטליגנטי לא היית מבזבז את כל זמנך בכתיבת הודעות בפורום של מפלגה שאתה מתנגד לדרכה בנסיון לשכנע אנשים שהם טועים. ועכשיו בכל זאת לענייננו, אני יודע שגם לי אין סיכוי לשכנע אותך אבל בכל זאת. 1. פה עשית תרגיל דמגוגי ראשון. כמו כל דמגוג אתה לא מתמודד עם הטענה אלה אומר שהיא לא הדבר החשוב "זאת לא השאלה, השאלה היא..." ושוב אתה בוחר בדרך הקלה והיא לצייר את האויב שמולך כשיא הרוע. "ערפאת הוא צורר" אתה אפילו משווה אותו להיטלר מבלי להביא שום סימוכין להשוואה הזאת. איזה תפיסת עולם מופשטת, אין צורך להסתכל בפרטים הקטנים, מכיוון שערפאת הוא השטן מותר לנו להרוג ולחסל אותו ואת בני עמו. אם כבר מדברים על היטלר זאת בדיוק הייתה השקפת העולם שלו- היהודים הם השטן ולכן חובה עלינו להשמיד אותם. בכלל השקפת העולם שלך מזכירה לי הרבה יותר את התורה הנאצית מאשר הדרך של ערפאת. בשני המקרים מדובר בפאשיזים "צה"ל שוטף את עזה, יורה ללא הבחנה, המון הרוגים אזרחים, מי שפותח את הפה - קפוט." היטלר לא היה מנסח את זה יותר טוב (רק שבמקרה של היטלר אלה היו פלוגות הוורמאכט ולא צה"ל). ערפאת היה אחראי למעשי טרור, אבל גם הזרם שאתה משתייך אליו היה אחראי למעשי טרור כשהעם היהודי נלחם על עצמאות בארץ ישראל. גם באותם מעשי טרור נהרגו חפים מפשע בהם נשים וילדים, ההבדל היחיד שאז זה היה אנחנו הצדיקים והיום זה הם הרשעים. 2. את הטענה הזאת הייתי צריך לקרוא שוב ושוב כדי להאמין שזו טענתך. ערפאת הצורר הנאצי השקרן נמנע מלקבל את הצעתו של ברק רק בגלל שהוא היה צריך להכריז על סיום הסיכסוך. אז מה? מה הבעייה להכריז? היטלר לא חתם על חוזה שלום עם בריטניה והפר אותו אחר כך? תחליט, או שערפאת הוא דמות דמונית הדוגל בתורת השלבים לחיסול ישראל ולשם כך יעשה הכל (אפילו ילך לזמן מה בדרך השלום)ושאסור להאמין לדבריו. אם זה המצב ערפאת היה צריך לקפוץ על הצעתו של ברק כמוצא שלל רב. או שאולי אתה נותן קרדיט לערפאת שאם הוא היה מכריז על סיום הסכסוך הוא היה עומד בזה? זאת תיאוריה מעניינת- ערפאת פתח במלחמה כדי שלא יצטרך לשקר. אהבתי. 3. הדרך שלך לחיסול הטרור מאוד "מקורית" רק שלא מאוד מוסרית ובטח שלא יעילה. אני יכול לפנות לנתניהו (סליחה על הבורות אבל על איציק רביד לא ממש שמעתי), אבל גם נתניהו בזמן שלטונו לא ממש חיסל את הטרור, בטח שלא לפי השיטה שלך. אני יודע למשל ששרון לא חיסל את הטרור בלבנון, להפך, הפלישה הישראלית ללבנון בזמן שקויים ע"י ערפאת הסכם הפסקת האש הבלתי כתוב עם ישראל רק הביאה עלינו את חיזבאללה, אירגון שלא ממש היה קיים לפני כן. לא קיים מצב שבו שילטון כיבוש הצליח למנוע התקוממות נגדו בידי הנכבשים. "ספטמבר שחור" לא יעבוד במקרה שלנו, כיוון שהפלסטינים אמנם איימו על משטרו של חוסיין אבל לא ראו בו שלטון זר עלהם. במידה ותיהיה ראש ממשלה יום אחד ותרצה לחסל התנגדות פנימית לשלטונך, אז פתיחה באש והריגת עשרות שמאלנים יכולה להתגלות כאפקטיבית (אני אתנדב לעמוד בקו האש הראשון), במקרה של הפלסטינים אני חושש שתתבדה. 4. בתשובתך אתה מתעלם מנקודה אחת חשובה. ישראל לא תוכל להישדד זמן רב ללא תמיכה פעילה של ארצות הברית. ללא תמיכה כזאת מושגים כמו "עליונות אווירית" הם לא לגמרי רלוונטיים. אני לא בטוח שארצות הברית תתמוך בכל הרעיונות שלך ותמשיך לספק לנו נשק אחרי שנכנס לעזה ונחסל שם את כל רק מי שיזוז. גם במידה שננצח במלחמה כזאת (השם יהיה בעזרנו הרי) המחיר שלה יהיה קשה מנשוא. אולי אתה מתלהב מאלפי הרוגים פצועים יתומים ואלמנות, אני חייב להודות שאני מקבל את הקיק שלי (גם בתור לוחם במילואים) מדברים אחרים. אני לא חושב שצריך להתרפס כדי להגיע לשלום, להפך, אני סבור שבשביל שלום אמיתי צריך לבוא מעמדת כוח. (אגב, רצוי מאוד ששני הצדדים יהיו בעמדת כוח יחסית, כי אחרת הסכם כזה לא יחזיק מים) אני רק אומר שכדי לשלום צריך גם לוותר ולהתפשר. תתפלא אפשר לעשות זאת גם מעמדת כוח . ברור שכדי להגיע לשלום על מדינות ערב להבין שלא יצליחו לחסל את ישראל, ובדיוק לשם כך למדינת ישראל יש כוח צבאי גרעיני (בזכות ה"בוגד" שמעון פרס). כוח זה לא יפורק גם בהסכם שלום וישמש מבחינתנו ערובה לאינטרס של הצד השני לקיים את ההסכם. אגב בקשר למלחמת יום כיפור, מה שהפיל אותנו היה דווקא שכרון הכוח , חשבנו שאחרי מלחמת ששת הימים אנחנו הכי חזקים והכי טובים. סאדאת אותת לפני היציאה למלחמה שהוא מוכן לשבת אתנו ולדבר על שלום. כיוון שבראשות הממשלה עמדה אז גולדה מאיר היא התייחסה להצעות אלו בביטול ובמקום סיכויי לשלום קיבלנו מלחמה. 5. כן אני יודע שאתה חושב שמלחמה זה טוב, אתה אפילו מציע לפתוח באחת כזו (סעיף 4 אצלך). נורא מתחשק לי לענות לך שאני יוכיח לך שאפשר להגיע לשלום אם אתה תוכיח לי שיש אלוהים. אני לא יכול לספק לך הוכחה אמפירית בנושא הזה. אני יכול להגיד שמכיוון שלשני הצדדים יש אינטרס קיומי בשלום ומכיוון שאף צד לא יכול לחסל את הצד השני שלום הוא אופציה מאוד ריאלית אם נוהגים נכון. השלום עם מצריים מחזיק מעמד חרף כל הקשיים שהוא נתקל בו, למרות הפלישה הישראלית ללבנון ולמרות עוד כל מיני דברים שהיו יכולים לספק למצרים עילה לסגת ממנו. הסכם אוסלו הביא גם לשלום עם ירדן ולשינויי מעמדה של ישראל בקרב רוב ארצות ערב (מלבד אירן עיראק ולוב). ההנהגה הפלסטינית הנוכחית הבינה שהדרך היחידה שבה הפלסטינים יזכו לעצמאות מדינית היא דרך השלום. אני מודה שהדרך לשלום במקרה זה היא לא קלה מכיוון שבשני העמים קיימים גורמים שהסכם כזה מאיים עליהם. בצד הפלסטיני קיים החמאס והגיהד האיסלמי ומהצד הישראלי הימין הישראלי. שתי קבוצות שחברו בניהם בהסכם בלתי כתוב ובהצלחה יתירה כדי לקעקע את הסכם אוסלו ולהוביל את שני בעמים להמשך של שפיכות דמים הדדית הדבר המגוחך בעניין הוא נקודות החיבור בין שתי הקבוצות הניציות. שתי הקבוצות מונהגות בידי אמונה דתית משיחית הגורסת שכל הארץ לנו ושהצד השני מייצג את השטן. שתי הקבוצות גם מזינות זו את זו ובהצלחה. הימין הישראלי צריך את החמאס כמו שהחמאס צריך את הימין הישראלי. לימין הישראלי פיגועי החמאס מוכיחים שאין עם מי לעשות שלום והמשך ההתנחלות של הימין הישראלי מוכיח לפלסטינים שישראל ממשיכה בדרך הכיבוש. אגב, אם התוכנית של הימין תצליח וישראל תחסל את ערפאת, כנראה שנידונו כאן לשנים רבות של מלחמה וטרור (איזה כיף), כי עם החמאס אכן לא ניתן יהיה להגיע לשלום. 6. אכן אנחנו חוזרים לשאלה 1 ולשאלה מי כאן הצורר. שוב אני אחזור על עמדתי שלמרות שלערפאת חסרונות רבים, וסביר להניח שאם הייתי יכול הייתי בוחר לי אויב אחר, הוא עדיין לא צורר ורחוק מלהיות היטלר. השמאל הישראלי הציוני לא טען מעולם שערפאת הוא מלאך אלא רק שהוא המנהיג הנבחר של העם הפלסטיני ושאתו ניתן להגיע לשלום. גם היום אני סבור כך, אני חושב שהאלטרנטיבה לשלום היא גרועה מנשוא. זהו, אני חושב שאני כבר מתחיל לחזור על עצמי ויש לי עוד כמה דברים לעשות חוץ מלהתווכח אתך. מכיוון שנראה לי שהמשך וויכוח כרגע רק יגרום לכל צד לחזור על הטענות שהו כבר העלה, נמשיך בוויכוח שלנו לאחר המלחמה הבאה במידה ומישהו מאתינו יישאר בחיים.

 

[aharon5]

התשובות שלך מעולות - זה בטוח

תודה על תשובתך הארוכה והמפורטת. אני מקווה שבתשובתי אצדיק את המאמץ שהשקעת. שטף דמגוגיה - לעניות דעתי המונח "דמגוגיה" מבולבל פעמים רבות עם המונח "פרספקטיבה". אנא ממך, לפני שאתה משתמש במונח הזה ודא לעצמך שהבנת את נקודת המבט שלי. אינטיליגנטי - אני מאמין שהכח החשוב ביותר שלנו כדי לנצח הוא אחדותנו. מאחר שאני מאמין שיש בי את היכולת להתמודד עם כל טיעון, התגייסתי למאמץ ההסברה הפנים ארצי שהוא החשוב יותר לדעתי (כדי להגיע לאחדות). זו הסיבה מדוע נכנסתי לאתר הזה. 1. זאת לא השאלה - מקובל עלי שהמשפט "זאת לא השאלה" הוא פעמים רבות דמגוגיה ובריחה (למרות שלפעמים יש בו משהו . . .) בכל אופן אל חשש, מעולם עוד לא ברחתי מהתמודדות עם כל שאלה שהיא. ניסיתי להבין שוב מה היתה שאלתך כדי לענות עליה, ומה שהצלחתי להבין הוא: אתה מעדיף לכנות זאת אחריות במקום אשמה. עדיין השאלה אינה ברורה לי, אנא נסח אותה מחדש ואני מבטיח לך התייחסות לכל נקודה שתעלה. הדגשה: התייחסות עניינית, בלי נסיון לברוח. אלא כדאי שתזכור: ההתייחסות היא מנקודת המבט שלי, לך זה עלול להראות דמגוגיה, "שחור לבן", לא מציאותי, וכו´. ---- בחרתי בדרך הקלה - מעניין מי פה בורח מהשאלה. העובדה שאתה קורא לדרך שלי "קלה" איננה פותרת אותך מלחשוב גם עליה. אף אחד (חוץ אולי מיוסי שריד וחבריו) לא קבע שהאמת תמיד נמצאת ב"דרך הקשה". נתתי לך כדוגמה את היטלר. היה דבר כזה? היה. כלומר לפעמים יש דבר כזה "רוע מוחלט". מי שמאמין שאין הוא פשוט אינו מחובר למציאות. עכשיו תענה לי בבקשה: חוץ מן העובדה שההשוואה בין ערפאת להיטלר היא "הדרך הקלה", האם יש לך עוד סיבה כדי לפסול אותה? (האם בכלל אתה מסוגל להעלות אפשרות זאת על דעתך? נדמה לי שכבר שאלתי אותך פעם את השאלה הזו . . .) אזהרה ידידותית (אמיתית): אם אתה באמת רוצה להיות כנה עם עצמך - חפש נקודות אותן אינך מוכן להעלות על דעתך (אפילו מסיבות שלך יכולות להראות מוצדקות ביותר). ---- העם היהודי לא צלף על תינוקות, לא ריטש רגלי ילדים, לא רוצץ ראשי נערים על סלעים, לא פיתה נער תמים למעשה אהבה כדי לרצחו, לא שטף את מוחם של נערים שהם יזיינו שבעים בתולות אם יטבחו, ולא עודד את ילדיו להתאבד. העם היהודי גם לא חגג כל מוות כזה בריקודים על הגגות, בחלוקת סוכריות ובביקור בתערוכות תרבותיות של פיצות וגופות. לעם היהודי יש תחביבים אחרים. העם היהודי הוא לא שטוף שנאה ואינו צמא דם. התרבות המוסלמית ככלל והפלסטינית בפרט, היא תרבות ברברית. נקודה. רוצה להתווכח? בבקשה. מי פה דמגוג? (מי פה מתעקש "להבין" את האויב ולהגן על עמדותיו בכך שהוא משווה בין התרבות הברברית שלו לתרבות האנושית שלנו?). ---- סימוכין להשוואה הזו שלי - אין לערפאת שום אלטרנטיבה ריאלית לשלום. נקודה. יש? אשמח לשמוע. המסקנה פשוטה: ערפאת אינו רוצה שלום. ערפאת הוא התגלמות הרוע, הוא רוצה להשמיד אותנו נקודה. אם משהו בסימוכין עדיין לא ברור אשמח לעמוד לרשותך. ---- פאשיזם - להפתעתך, לא רק היטלר אלא גם ערפאת ניסח זאת הרבה יותר טוב. ה"קפוט" הזה של עזה אומר: מלחמת חורמה בטרור. אין זה אומר להשמיד את העם הפלסטינאי להנאתנו (לי אין תחביב כזה), אבל כן יש לי נחישות להילחם מלחמת חורמה. אם אתה סובל בבלבול קל בין להילחם מלחמת חורמה בטרור (שהוא נמצא בין אזרחים), ובין היטלר או אפילו בין זה ובין הטרור עצמו, אז יש לך בעיה קלה, ואני אשמח להמשיך לעזור לך להשתחרר ממנה. אגב, אם יש לך שיטה יעילה אחרת להדביר את הטרור, אני אשמח לא רק לשמוע, אלא אפילו לאמץ. אני ממש לא מתעקש על השיטה שלי. אני אשמח לקבל כל חלופה טובה יותר ובלבד שהיא תהיה יעילה ולא תגרום לאבדות רבות יותר מקרב כוחותנו. (תסלח לי או לא, האבדות של הצד שלנו חשובות לי יותר). אם לכך אתה קורא היטלריזם, לעניות דעתי אתה "קצת" טועה. ---- 2) ערפאת פתח במלחמה כדי שלא יצטרך לשקר - הבט ידידי, המלחמה הזו היא בראש ובראשונה מלחמה פסיכולוגית (או יותר נכון סוציולוגית). יש דברים שערפאת אומר באנגלית (כלומר לעולם) ויש דברים שהוא אומר בערבית (לעמו). לערפאת ברור שאם הוא מתחייב על סיום הסכסוך, הוא יאלץ לפעול מעשית להשמדת תשתית הטרור, אחרת העולם כולו יהיה נגדו בצורה הברורה ביותר. הוא לא יכול לשקר לעולם בצורה כה בוטה. אפילו כשהוא הצהיר על ביטול האמנה, הוא דאג לשני דברים: 1) שהפורום שיתכנס לא יהיה הפורום המתאים לביטולה. 2) לחוקק "חוק עוקף אמנה" לפיו כל מי שברשותו אדמה פלסטינית דינו מוות. בכך הוא קרץ לעמו שביטול האמנה וההכרה בקיומה של ישראל הם רק "מס שפתיים". ערפאת אינו יכול להרשות לעצמו להכריז על סיום הסכסוך, אפילו לא כהונאה. ההונאה שלו מתוחכמת ביותר. יש לו יועץ נחש, ממזרי, ומסוכן ביותר (קוראים לו מובראק). ---- 3) גם אני לא שמעתי על איציק רביד, רק לאחרונה. לא חשוב, יש אנשים מומחים ואני משאיר להם להחליט על הפרטים המבצעיים. נתניהו לא היה יכול לחסל את הטרור בזמן שלטונו משום שלא העולם ולא הציבור הישראלי לא היו בשלים לכך. עוד פיגוע או שניים, בוודאי פיגוע לא קונבנציונאלי - התמונה תשתנה. אם ישראל לא היתה פולשת ללבנון אז היה שלום? אי אפשר להרים כל הזמן דגל לבן רק בגלל שהמצב מחמיר. המצב מחמיר לא בגלל שאנחנו נלחמים נגדם, אלא דווקא משום שאנחנו מתרפסים אליהם. אם תרצה נרחיב בנושא. לא קיים מצב שבו שלטון כיבוש הצליח למנוע התקוממות נגדו בידי הנכבשים - ראשית, לדעתי אתה גם טועה היסטורית, לצערי אני חלש בהיסטוריה ואין לי דוגמאות. בכל אופן, סדאם חוסיין מדכא בינתיים יפה מאוד את הכורדים. שנית, התשובה שלי: גם אילו זה היה נכון, הרי שעם שקמים להשמידו ינצח וישמיד את הקמים עליו להשמידו פשוט משום שאין לו ברירה אחרת. הבעיה היא כאן תפיסתית. מתי מצב המאובחן כמלחמה למען "שחרור מכיבוש" משתנה הערכת המצב כלפיו למלחמה למען "השמדת עם"? אתה כמובן לא תוכל להענות על השאלה, כלומר לא תוכל להצביע על משהו שאם הוא יקרה אתה תעבור למסקנה השניה, פשוט משום שלשמאל אין גבולות. לצערי הרב. ---- אני לעולם לא אפתח באש על שמאלנים, גם לא רמזתי לכך. מה שכן, פתחתי עליכם באש עזה של טיעונים שאינכם יכולים לענות עליהם. ולגבי הפלסטינים אנצח אותם ועוד איך אם אשתמש בשיטות ה"פשיסטיות" שלי. אם הם אכן קמים עלי להשמידני, הרי שלא תהיה לי הצדקה מוסרית יותר מאשר להשתמש בשיטות ה"פשיסטיות" האלו כדי להשכים ולהרגם. המשך . . .

 

[aharon5]

המשך

4) צודק - חשוב לשמור על יחסים עם ארצות הברית. לכן אני חושב ששרון הוא ראש ממשלה מצויין. אם יהיה פיגוע לא קונבנציונאלי, אני כמעט משוכנע שבוש יתן לשרון אור ירוק ביותר. לא. תופתע, אני ממש לא מתלהב מיתומים ואלמנות ערביים. אבל הרי לך עוד הפתעה: אני גם לא מתלהב מיתומים ואלמנות יהודים (ידעתי שאדהים אותך). אני גם לא מוכן לההרג כשה לטבח, ואם הערבים משמידים אותנו בפרעות מודרניות (פיגועים) הרי שאני מעדיף להילחם מאשר להסכים לשחיטה הזו. פעם אחת הסכמנו להיכנס לתאי השמדה ללא התנגדות. לא עוד. מי שבורח ממלחמה בכל מחיר, ממש לא בטוח שרפיסותו הבלתי נלאית היא זו שתציל אותו ממנה, ממש לא. ---- אתה חושב שצריך לבוא מעמדת כח. יופי. נניח שישראל נכנעת לטרור של ערפאת ומוכנה לדבר תחת אש. כלומר לקבל את התכתיב של ערפאת לנסיגה טוטאלית לגבולות 67, טרנספר למאות אלפי מתנחלים, ירושלים המזרחית, ומיליון עולים חדשים ציונים נלהבים (זכות השיבה). אנא ממך, תראה לי איפה פה עמדת הכח שלנו, ושנית נסה להסביר לי איך אתה רואה שהתסריט הזה מוביל לשלום. אם אכן תעשה זאת אני אהיה אסיר תודה לך עד סוף ימי. ---- פרס הוא לא "בוגד", הוא בסה"כ הפודל של ערפאת. גם לצוררים מגיע להנות מחיות שעשועים. זכויותיו שמורות לו, כולל הקמת הכור בדימונה. אני גם לא בטוח שהוא ממש מזיק, זה בכלל לא מפריע שהוא משתטה, אפילו עוזר לתדמית שלנו, בתנאי וכל עוד, שרון נחוש להוביל את המדיניות הבלתי מתפשרת שלו כלפי ערפאת. ובדיוק על כך נאמר: "יש לי בטחון בשלום של שרון". גם אם הכח הגרעיני לא יפורק, אבל אם סדאם יפציץ אותנו עם נשק ביוכימי, ואנחנו לא נענה בנשק בסדר גודל דומה, הרי שזה הסוף שלנו: נאבד את ההרתעה האחרונה שהיתה לנו. הרתעה יעילה רק אם כאשר עוברים קו אדום כלשהו משתמשים בה הלכה למעשה, אחרת היא סתם דחליל ריק מתוכן. ---- יש הבדל בין שכרון כח ובין שכרון שלום. אני ממש לא מבטיח לך שאם פורצת מלחמה כוללת ישראל מנצחת או אפילו שורדת. האם זה אומר שעלינו לקבל בהבנה ואהבה את הפיגועים? אל תיפגע אבל לדעתי לא. אם צריך - אז תמות נפשינו עם פלישתים, אבל ללכת שוב כצאן לטבח? לא. ושוב, לעניות דעתי העניה, דווקא נחישות כמו שלי (להיות נכונים להשמיד את כל המזרח התיכון), דווקא לה יש לה סיכוי רב יותר למנוע מלחמה כוללת, מאשר הרפיסות שלך: כניעה ללא גבולות עד היהודי האחרון). ---- 5) אין אלוהים, ואני אפילו יכול לספק לך הוכחה: אין בחירה חופשית, ולכן אלוהים לא יכול לשפוט. כלומר גם אם הוא קיים, הרי שכל הקונספט של גן עדן וגיהינום קורס, ולכן קיומו כבר חסר משמעות. איך אני מוכיח שאין בחירה חופשית? זה כבר יותר מסובך, וברשותך נעזוב את זה כעת. אולי רק ארמוז: אם נולדת באיראן, הסיכוי שתרצח את אחותך גדול הרבה יותר מאשר אם נולדת בשוודיה. כלומר קיים לפחות אדם אחד שהפך להיות רוצח רק בגלל מקום היוולדו. עד כאן בשלב זה. ---- אף צד אינו יכול לחסל את הצד השני - אתה בטוח? למה שלא תשאל את ערפאת מה דעתו בעניין? יכול להיות שתופתע לגלות שיש לכם חילוקי דעות בסוגיה . . . נוהגים נכון - לנהוג נכון זה בצד ימין של הכביש או שמאל? . . . מי קובע מה נכון? ---- השלום עם מצריים לא שווה את הנייר עליו הוא חתום. זה שלום על תנאי. השלום הזה רק איפשר למצריים להפוך לאיום קיומי אמיתי וממשי על ישראל. ברגע שלמובראק יתחשק, הוא יוכל למצוא תירוץ (כפי שגם אתה אמרת "שהיו יכולים לספק למצריים עילה לסגת ממנו"). מובראק הוא קיצוני איסלאמי והשלום עם מצריים רק מחייב אותנו לעצום עין ולשחק כאילו הוא בחור נחמד כדי שלא להרגיז אותו. --- הסכם אוסלו הביא הרבה דברים טובים, הוא גם הביא אותנו להתפכחות של היום, שספק אם היינו מגיעים אליה לו היינו הולכים בדרכו העיקשת של בני בגין. אבל, עדיין אוסלו היה מחדל ממדרגה ראשונה, ואם גם מעניין אותך לדעת למה, תקרא אצלי באתר את הגיג מספר 001. ההנהגה הפלסטינית הבינה שהדרך היחידה שבה הפלסטינים יזכו לעצמאות מדינית היא דרך השלום - באמת? לא ממש, נהפוך הוא: היא הבינה שלישראלים אין גבול, ותמיד כשהיא תילחם נגדם הם יעדיפו להכנע. זה מה שהיא הבינה. האם זו איננה האיסטרטגיה שלך? אם לא, אנא הסבר מדוע. ---- 6) חזרנו לשאלה מס´ 1. אם יש לך שאלות נוספות, או תשובות נגד לתשובות שלי אליך, אשמח להמשיך עמך את הדיון. --- לצערי המצב הוא אכן שחור לבן: הם הרעים, אנחנו הטובים. הם רוצים להשמידנו, אין להם שום אופציה לשלום, וגם אם סכנת המלחמה היא גדולה, עדיין הכניעה איננה אופציה. אפילו להכנע הם לא מוכנים לאפשר לנו. אם אתה חושב שאין הדבר כך, נסה להתמודד עם הטיעונים שהבאתי כאן. תודה לך על התייחסותך הארוכה והמפורטת. אהרון.

 

[רפי2002]

אתה באמת רוצה להגיד לי...

שאת באמת ובתמים חושב שבגלל ברק הגענו למצב הזה????

 

[patch81]

אתה ממש פתטי

עד כמה אנשים יכולים להיות פתטיים ?? ברק הלך לקראת הפלסטינאים יותר מכל ממשלה אחרת בישראל. ערפאת ירק לנו בפרצוף את האינתיפדה הנוכחית מסיבות פנימיות שלו. מי שריסק את השמאל זה אנשים כמוך שחושבים שכשמשתינים עליהם זה גשם ומאשימים אותנו בהכל מבלי לדרוש שום דבר מהצד הפלסטיני. אתם תישארו בלתי רלוונטיים כמו תנועות כמו "מצפן" ו"די לכיבוש" רק אל תנסו לקחת את כולנו אתכם בבקשה.

 

[אלי ברקת]

אתה עוד יותר פתטי

קודם כל אני מאוד אוהב אנשים שמשמצים אנשים אחרים ומסתתרים מאחורי כינויים אנונימיים. מה קרה, אתה לא יכול להזדהות בשימך? גם אין לי מושג אם אתה מהחברים הפשיסטים של אהרון 5 או רואה את עצמך כאיש שמאל. מה זאת אומרת "אל תנסו לקחת את כולנו בבקשה" ? אני יכול להגיד לך שאני רואה את עצמי בהחלט בגבולות השמאל הציוני ובהחלט מזדהה עם ההשקפות של מרצ. אבל בכל זאת מה לעשות אני חושב שברק ניהל את המשא ומתן בצורה חובבנית ביותר, הוא הזיז מהדרך אנשים כמו שמעון פרס או יוסי שריד שהזהירו אותו שהעת עדיין לא בשלה כדי לדון בשאלת ירושלים וזכות השיבה. הדבר משול בעיני למי שמנסה לצקת תקרת זכוכית לבית שהיסודות שלו רעועים. העיקרון שעמד מאחורי הסכם אוסלו היה שמכיוון שהסיכסוך הישראלי פלסטיני הינו מורכב יש לגשת לפיתרונו בשלבים וליצור אמון בין הצדדים לפני שניגשים לשאלות המסובכות של ירושלים וזכות השיבה (כל צד רואה בשאלות הללו עקרונות יסוד והנכונות לפשרה בהן לא ממש קיימת). תהליך יצירת האמון לא ממש עבד משני הצדדים פעלו גורמים לחבל באמון הזה ובהצלחה יתירה לצערנו. מן הצד האחד החמאס הצליח לפגע בנו ומן הצד השני לאחר רצח רבין עלה נתניהו לשילטון ועשה כל שביכולתו להנתק את ישראל מהסכמי אוסלו. אך בעוד נתניהו לפחות קיים את חלקה של ישראל (נסוג מחברון , חתם על וואי) ברק (שכזכור התנגד לאוסלו מראשיתו) התחמק מקיום הפעימה השלישית ובתקופתו ההתנחלויות זכו לפריחה ואיכלוס הרבה יותר מבתקופת נתניהו. וכך במצב שבו שורר אי אמון בין ההנהגות הישראלית והפלסטינית חשב לו ברק שיוכל לכפות על ערפאת הסדר קבע ואת הראיה שלו על סיום הסיכסוך. ערפאת לא בדיוק ראה עצמו כפקוד של ברק ולמרות שההצעות של ברק היו מאוד מרחיקות לכת מבחינה ישראלית הם לא בדיוק עמדו בקריטריונים הפלסטינים. ערפאת חשש שאם יקבל את ההצעות הללו הוא יוכרז בקרב בני עמו כבוגד. צריך לזכור שערפאת למרות שמנסים לפעמים לצייר אותו כשטן או היטלר הוא בסך הכל מנהיג לא מספיק אמיץ (למרות שהוא מדבר על שלום האמיצים) שפוחד ללכת את כל הדרך שתביא לעמו את הישועה. שיהיה ברור, אני לא טוען שמה שברק הציע היה פחות מידי, אני חושב שבסופו של דבר ההסכם בנינו לבין הפלסטינים יתבסס על הרעיונות הללו. אני חושב שיש דרך לנהל משא ומתן והיא לא בדרך של מתן פקודות לצד השני. אני מציע לך לשמוע דברים שאומרים אנשים כמו עמי איילון דני רובינשטיין ועוד אנשים שמכירים את הסכסוך הישראלי פלסטני היטב. לפעמים המציאות היא לא כל מופשטת כמו שאתה וכשכמותך מנסים לצייר.

 

[aharon5]

מי הכי פתטי?

לא, הוא לא מהחברים הפשיסטים שלי. אני פשיסט בודד . . . אגב, אם אתה נהנה לקרוא למי שחושב אחרת ממך "פשיסט" ולהתענג על כך שאתה מתפקד על תקן "חגורות הצניעות של המדינה", אני מאחל לך הנאה צרופה. אני רוצה להתייחס לנקודה המרכזית שלדעתי העלית, ציטוט: "העיקרון שעמד מאחורי הסכם אוסלו היה שמכיוון שהסיכסוך הישראלי פלסטיני הינו מורכב יש לגשת לפיתרונו בשלבים וליצור אמון בין הצדדים לפני שניגשים לשאלות המסובכות של ירושלים וזכות השיבה (כל צד רואה בשאלות הללו עקרונות יסוד והנכונות לפשרה בהן לא ממש קיימת)". 1) אמון: תהליך שבסיסו העקרון של "שטחים תמורת שלום" הוא תהליך בו צד אחד משלם ב"מטבע קשה", והצד השני משלם באמון. תהליך של פיוס אינו מבוסס על כך שישראל תיצור אמון אצל הפלסטינים, אלא תשלם להם בשטחים כדי שהם יתפייסו ויצרו אמון אצלנו. לישראל אין שום אמון ליצור אצלם. 2) מה זה שלבים? שלבים זאת אומרת שמתקדמים אחד לקראת השני בצעד אחר צעד. תנחש איך קוראים לזה? יפה: הדדיות. 3) להעלים עין מכך שהצד הפלסטיני מתעלם מכל חובותיו בתהליך ולהמשיך בתהליך מבלי להתעקש שגם הצד השני יעשה את חלקו, זה לא בדיוק "שלבים" . . . גם לחתום על הסכם מבלי שמתכננים מראש את השלבים שלו: מה כל צד צריך לעשות בטרם יהיה אפשר להתקדם לשלב הבא, גם זה לא בדיוק שלבים . . . יש לזה שם אחר: מחדל. נכון, ללא ספק הסכם אוסלו היה מבוסס על התפיסה של שלבי פיוס. הבעיה היא שהוא היה מבוסס על תקוות ואמונות. לא הכינו כראוי לא את השלבים, ולא תכניות מגירה למקרה שאיזה שהוא שלב ישתבש. נכנסו לביצה, וממנה כבר לא יכלו לצאת אלא רק לדשדש בה יותר ויותר עמוק. ברק הבין שאי אפשר להמשיך כך לנצח, הדפוס לפיו ישראל תשלם את כל קלפי המיקוח שלה בחינם, ורק בסוף היא תוכל לבוא ולהתחנן מהצד השני שגם הוא יעשה את חלקו, נראה לו מגוחך. אתה יכול להמשיך ולהתענג על החכמה שלך, של פרס ושריד, ולאמר שהיה צריך לדחות את הפתרון עוד ועוד, אבל אם אתה רוצה להיות גם מציאותי, כדאי שתחשוב גם על פרספקטיבות נוספות. למשל: הדפוס הנצחי של "שטחים תמורת דחיה" (גם אם הוא נשמע חכם בעיניך), לא מוביל ולא יוביל לשלום. אויב שמתעקש על זכות המלחמה ורק מחריף אותה גם שנים לאחר שהחל תהליך הפיוס, אינו אויב שכאשר תשאר בידיים ריקות מולו הוא יתרגש מחוסר האונים שלך ויתחיל לחבק אותך בהתלהבות. החיים עצובים, מה לעשות.

 

[patch81]

אני משמיץ דעות לא אנשים

א) אני לא משמיץ אף אחד בצורה אישית, אני תוקף דעות בצורה עניינית. ב) אני גם לא "חבר פשיסט" של אף אחד. אני מקווה שאתה יכול לגלות סובלנות גם כלפי אנשים שלא מסכימים איתך מבלי להאשים אותם בפשיסטיות. לידיעתך, אני תמכתי מאז ומתמיד בפשרה טריטוריאלית וגם בהסכם אוסלו כמובן. אני עדיין תומך בפשרה של שלום תמורת שטחים ומתנגד להמשך ההתנחלויות. אבל לא מסוגל לעצום את העינים ולהתעלם מהעובדה שכיום אין פרטנר וכנראה גם לא יהיה בעתיד הקרוב. אני לא מבין איך אפשר להשתמש בתירוצים העלובים האלה של "פקוד של ברק" אתה באמת מאמין שמנהיגים מתנהגים לפי קודי התנהגות והיעלבות של כיתה ג´ ? ברק בסופו של דבר יזכר הרבה יותר טוב מכפי שהוא זכור היום. הוא למעשה חשף את העובדה שאי אפשר להגיע להסכם עם ערפאת מבלי להחזיר מילימטר, תאר באיזה מצב בטחוני היינו אם ערפאת היה פותח באינתיפדה כאשר היינו כמעט בגבולות 67 ??

 

[cauntinu]

3 ראשי ממשלה

שלא חושבים היו לנו האחרון הוא או אוכל או יורה אין לו זמן זה שלפניו יש לו הרבה זמן ולכן הוא מסתכל על החברים של פואד ומדבר עם נאווה רק למה זה מענין אותנו וזה שלפניהם עמוס בסדר יומו בבוקר הוא הולך לזקלין לעשות אפור גלי אח"כ מתאפר רצ ומדלג מתחנת שידור לתחנה בהם הוא מעביר תרגילי ספורט בידיים בדרך הוא אוכל בכמה מסעדות ולא משלם קרן שלא לדבר על טיפ יש לנו ראש ממשלה שחשב הוא העיז לחשוב אפילו לחייך לא היה לו זמן תמיד חייך רק חצי הוא לא יכול לאכול ולא להתראין הוא מת השוו בין החיוכום של ביבי ורבין מצאו את ההבדלים