אנחנו והם

[Ragamala]

תגובה אחרונה

מצטער עם שעממתי אותך. מצטער אם גרמתי לך לחשוב יותר מדי. התשובות שלך הם כיסוי לעובדה אחת ברורה - את לא בעד שום דו קיום! כל השאר זה קשקוש אחד גדול לילה טוב ולהתראות

 

[סלוניק]

ממתי?

ערביי ישראל פטורים משירות בצה"ל לפי חוק, למה שתהיה התעמרות ואפלייה בשל כך (ואת טועה, הפער בתקצוב וברמת החיים הוא אדיר והיחס נשמר מזה עשרות בשנים)? ויותר מכך, אם את רוצה להעניש את אזרחי ישראל (ואני מדגיש - אזרחים) שלא משרתים בצה"ל למה את רוצה לעשות את זה דרך אפלייה במערכת החינוך, אפלייה בתשתיות, בהקצאת האדמות ועוד, במקום בשימוש בקצבאות ליוצאי צבא (דוגמת הפיקדון, למשל)? אגב, היות ויש בצה"ל גם אינספור חיילים 'מיותרים', האם צריך לעשות ברירה של מי מבין החיילים תורם למדינה יותר כדי לדעת אם צריך להעביר לרשות המקומית שלו יותר או פחות? זכויות שיוויוניות אינן תלויות בחובות, בטח שלא בחובות שאינן בגדר החוק (כמו הפטור לו זכאים ערביי ישראל), וזו נקודה שאני מאוד מתפלא שאינה ברורה לך.

 

[nikkey]

הצחקת אותי. 1, אתה מצפה שיגיסו

את ערביי ישראל כשהם נאמנים לפלסטינים? (גם להיות ג'ובניקים) נו באמת. 2, אתה מצפה שהם יגויסו כדי שבעתיד הם ילחמו עם אחיהם? (קרביים: חיל האויר,שריונאים,תותחנים ועוד) נו באמת. לא צריך הגיון בריא כדי להבין את הנקודה הזו. אני כבר כתבתי הודעה המדברת על הנקודה השניה. לכן הומצאה המצאה גאונית שנקראת: "שירות לאומי". נכון,יש קבוצה קטנה של ערביי ישראל שלמרות התנגדות המשפחה\חמולה הם משרתים שירות לאומי ,אני מעריצה אותם על כך,ולכן מגיע להם זכויות שוות כמו לכל יהודי, ואם בכ"ז משרתי השירות הזה יופלו לרעה,זו תהיה בבחינתי אפליה איומה ובלתי נסלחת. כל אזרח בריא נפשית ופיזית חייב לתרום למדינה במסגרת מתן האפשרויות. המוטו שלי הוא: מי שנותן מקבל,ומי שלא נותן לא יקבל. כל אזרח חייב לתת למדינה כדי שהמדינה תתן לו. שמעתי משפט חכם מפי..... שכחתי את שמו.:" אל תשאל מה המדינה נתנה לך,אלא מה אתה נתת למדינה". למה קשה לך להבין את זה? אם בצה"ל יש חיילים "מיותרים" והמדינה משחררת אותם בגלל מיותריותם ,היא חייבת לבקש מהם לתרום בשירות לאומי,ועוד, ואם לא,אז מבחינתי הם זכאים וראויים למלא הזכויות. לגבי שאר האוכלוסיה. אתה מכיר את המשפט " עניי עירך קודמים"? אז ככה. אם אתה מרויח מעט מאד,ובקושי אתה מפרנס את משפחתך,זה יהיה ברור שלא תתרום למשפחה אחרת במצוקה.נכון? אחרת התרומה הזו תבוא על חשבון ילדיך. המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה מאד. היא מקבלת הרבה תקציבים מיהודי התפוצה,וגם לא מספיק. מה אתה חושב? לאן אמורים בדיוק כספי התפוצות להגיע? לערביי ישראל ?לחרדים? (יש חלק מהחרדים ששרתו ומשרתים בצבא,אל תשכח. יש נטייה להכליל אותם עם החרדים שאינם משרתים) לחילונים משתמטים? עבריינים? הרי הם אינם תורמים דבר למדינה. לסכום: ערבי ויהודי התורמים למדינה ,זכאים למלוא הזכויות,וערבי ויהודי שיכולים לתרום ומסרבים מכל מיני סיבות ,אינם זכאים לכלוווווום מהמדינה. נקודה. * זו דעתי ואינך חייב לקבלה.

 

[סלוניק]

את לא רצינית...

את מסמנת את המטרה ורק אחריה יורה את החץ- האפשרות להתנבדות לשירות לאומי למגזר הערבי לא הייתה קיימת עד סוף 2005 וגם עכשיו היא רק בגדר תכנית ניסיונית. כיצד זו ההצדקה שלך להתעללות ולהתעמרות הממשלות במשך 60 שנים? את עדיין לא עונה על השאלה - מדוע יש להעניק זכויות שיוויוניות כתנאי לחובות, ובטח לא חובות שאינן שיוויוניות (היות והערבים פטורים משירות צבאי או לאומי)? האם יש דמוקרטיה בעולם שמתנה שיוויון זכויות בחובות? יותר מכך - האם יש דמוקרטיה שמתנה שיוויון זכויות בהתנדבות של שלוש שנים? מהמשך דבריך משתמע פרדוקס מוחלט: תה מכיר את המשפט " עניי עירך קודמים"? אז ככה. אם אתה מרויח מעט מאד,ובקושי אתה מפרנס את משפחתך,זה יהיה ברור שלא תתרום למשפחה אחרת במצוקה.נכון? אחרת התרומה הזו תבוא על חשבון ילדיך. מטרתו של אדם היא בראש ובראשונה טובתו, טובת חבריו ומשפחתו, טובת המדינה ורק אח"כ טובת האנושות כולה . המגזר הערבי הינו כרגע העני ביותר במדינה - את רוצה להמשיך את האפלייה ארוכת השנים ולהשאיר את המגזר במצבו הנוכחי, ובמקביל מתפלאת מדוע הוא לא מתנדב (לשלוש שנים מזמנו) בכדי לתרום לכלל החברה. ולא, יהודים לא "מתנדבים", הם מגוייסים בחוק. ולולא היה חוק גיוס חובה גם מיעוטם של היהודים היה מתגייס, למרות שמדבריך משתמע שחס וחלילה אסור לזלזל בזכות הגדולה לשרת את המדינה כאילו היה זה מתפקידו של האזרח. ובכן אספר לך משהו - המדינה איננה יותר מאשר כלי, אמצעי שהתפתח עם התקדמות התרבות על מנת להיטיב עם האדם, ולא מטרה בפני עצמה. האידיאולוגיות אשר התבססו על הרעיון ההפוך היוו את הבסיס לאסונות הגדולים של האנושות. אידאל "המדינה מעל לכל", במסגרתו מתבטאים רעיונות כמו "שבועת אמונים", "שירות צבאי" וכן הלאה כתנאי לאזרחות הוא אידאל פאשיסטי, ואם היום נוח לך להפלות את הערבים על העובדה שהם לא מתנדבים לשירות בצה"ל, מזה לא שונה בהרבה להפלות את העניים על תל"ג נמוך ואת הנכים על אבטלה גבוהה, זה לא שונה בהרבה. מדינה, שהיא סתם גוף פוליטי עם משרדים ודירקטורים, היא כאמור כלי לתועלתנות האדם בלבד. ולחיות (או לצורך העניין, למות) "למען המדינה" זה טיפשי כמו לחיות למען עטים ועפרונות. להוסיף מדי פעם הערה על כמה דברייך הם הגיוניים ומובנים לכל פרט לאלה שמתנגדים לדיעותייך, מאוד מיותר, ובמקום להעיד על צדקת הדרך שלך זה רק מעיד על חוסר יכולת להקשיב לדיעות שונות.

 

[Ragamala]

../images/Emo45.gif

 

[nikkey]

סלוניק! אתה

מחמיר עם המדינה. אתה מתעלם מעובדה מאאאאד פשוטה. מדינת ישראל מאאאאאד צעירה. לכן יש להבין את טעויותיה כלפי כככככל המגזרים.(יהודי וערבי) למה לא לתת לה קרדיט? כולנו חייבים וצריכים לתרום (לתרום- אל תשכח) כדי לבנות עתיד טוב יותר וצודק . למה לא לתת לה קרדיט? כל מגזר (יהודי וערבי) שרוצה לקבל מהמדינה שיוכיח את רצונו ע"י מעשים. מ ע ש י ם. מדינה נבנית ע"י קבוצת אנשים מכוחה של אידיאולוגיה משותפת. הפרט השותף לאידיאולוגיה הזו חייב לתת ולתרום כדי לאפשר לה להתקיים. אי מימוש פרט זה או אחר באידיאולוגיה יגרום לה לקרוס, ואי מימוש זכות היחיד והקבוצה מכוח תרומתם יגרום לתסיסה ודיסהרמוניה. הבנת? מי בונה את מי? המדינה או הפרט או הפרט את המדינה? התשובה ברורה לך. נכון? אנחנו חלוקים בנושא התרומה. המוטו שלי ידוע לך ולא אחזור על דברי. כנראה שדילגת על פרט שכתבתי :" מי שיכול לתרום למדינה ואינו סובל מליקוי פיזי או נפשי,ואינו תורם,אינו זכאי לקבל מהמדינה כלוווווווום.נקודה. אם הערבים רוצים לשרת את המדינה ע"י מתן שירות לאומי, והמדינה אינה מאפשרת להם,זכותם וחובתם להלחם נגד האפליה הזו בכל דרך אפשרית, ואני אהיה שותפה איתם במאבקם. אני מחכה לראות אותם מקיימים מגה הפגנות נגד העוול הזה. זהו. לא אוסיף לדבר בנושא זה כי נמאס לי. רוצה לקבל? קבל. לא רוצה? זכותך.

 

[סלוניק]

את התעלמת מכל מה שכתבתי.

מי שיכול לתרום למדינה ואינו סובל מליקוי פיזי או נפשי,ואינו תורם,אינו זכאי לקבל מהמדינה כלוווווווום.נקודה. אין בכך שום הסבר לאפלייה ארוכת השנים אלא סתם טענה לפיה על הערבים להתנדב בסגנון "למה? ככה!". אין חוק המחייב את ערביי ישראל להתנדב לשירות צבאי ולא הסברת עדיין מדוע יש להתנות את זכויותיהם בהתנדבות. את יכולה לטעון אולי כי יש להפעיל שירות לאומי או גיוס על ערביי ישראל אבל את פשוט לא מנמקת את הטענות שהעלית קודם לכן לגבי האפלייה הקיצונית שנמשכת 60 שנים מבלי שיהיה איזשהו חוק כזה, ולכן ה"מוטו" שלך לא מקדם את הדיון בשום צורה שהיא, ובטח לא מסביר מדוע צריך להמשיך את האפלייה גם כיום (או אפילו, רחמנא ליצלן, לצמצם את הפערים שנוצרו). יותר חשוב - לא הסברת מדוע יש להתנות שיוויון זכויות (ועוד שיוויון זכויות משמעותי מאוד! תשתיות וחינוך - זכויות אזרח שלא מבדילות בין צעירים לפני גיוסם לבין כלל החברה) בחובות (או התנדבות, יותר נכון). אין זה מתפקידו של אדם לתרום ל"מדינה", אדם בשביל עצמו הוא חי - המסגרת המדינית היא רק אמצעי שנוצר בכדי להיטיב איתו (שימי לב - 'איתו' - כיחיד, לא עם החברה כולה) מתוך הכרה ששיתוף פעולה בין פרטים מיטיב עם כל אחד מהם (תזה המכונה 'אלטרואיזם אגואיסטי') ולכן המסגרת המדינית היא האפשרות העדיפה למימוש מקסימלי של צרכים (שוב - של הפרט היחיד עצמו). היות וכל פרט צריך לטול חלק בשותפות, ישנן גם חובות מדיניות - מיסים, ייצוגיות, ובמקרה הזה - גיוס. מן הסתם ראוי תמיד לצמצם ככל הניתן את החובות המדיניות של האזרחים, אבל במקרים בהם אין ברירה (היות והדבר הכרחי לקיומה של ההתאגדות המדינית) הם חייבים לציית לכך. כל זאת עדיין לא משנה את העובדה שהמטרה והאידיאל איננו המדינה ואין שום *זכות* בשירות המדינה כי אם כורח מציאות בלבד. את יוצאת מנקודת הנחה הפוכה לגמריי - במקום ההשקפה לפיה היותו של האדם במרכז את מציבה את המדינה במרכז - ולכן יחסי הגומלין אינם בין אדם לאדם כי אם בין אדם למדינתו. הרי שלפי ההשקפה הליברלית-הומאנית היות וכל אדם יכול לבצע בחירה מוסרית זהה אין סיבה להגיע ליחסי מרות בין בני אדם שונים ללא הבדל דת וגזע, בעוד שהפרספקטיבה שלך מציגה מרות מוחלטת - חובות כתנאי לשיוויון בעוד ששיוויון וזכויות אזרח, הינן מיסודה של דמוקרטיה בלתי תלויות בחובות (ואני חוזר ומציין - אין חובה על ערביי ישראל לשרת בצה"ל). לא התייחסת ולכן אציין שוב את דברייך לפיהם אין לצפות מאדם עני להתנדב לשלוש שנים מחייו בעבור שאר החברה, ובכן המגזר הערבי הוא העני בישראל וזאת בשל האפלייה הארוכה. זו רק הוכחה נוספת לדבריי - לא ניתן לעודד קיום חובות שיוויוניות ללא שיוויון הזדמנויות. שיוויון הזדמנויות, אגב, קיים גם לפי ההשקפה הקפיטליסטית השואפת לצמצום מעורבות המדינה בחייו ובהתקדמותו של היחיד. נ.ב. אולי לא הסברתי את עצמי קודם לכן, אבל לחזור ולכתוב כל כמה משפטים "ברור" ו"פשוט" לגבי העמדות שלך זה לא שונה מלכתוב שהם "מובנות", ראי הודעה קודמת. נ.נ.ב. אני אודה לך אם תמשיכי להגיב דווקא כי לצערי לא התייחסת לנקודות שהעלתי בהודעות הקודמות. תודה.

 

[nikkey]

טוב. אלך לאט לאט. רק בשבילך.

"אין חוק המחייב את ערביי ישראל להתנדב לשירות צבאי" . *** התייחסתי לנקודה הזו. "ולא הסברת עדיין מדוע יש להתנות את זכויותיהם בהתנדבות. את יכולה לטעון אולי כי יש להפעיל שירות לאומי או גיוס על ערביי ישראל ". *** גם לנקודה הזו התייחסתי. "אבל את פשוט לא מנמקת את הטענות שהעלית קודם לכן לגבי האפלייה הקיצונית שנמשכת 60 שנים מבלי שיהיה איזשהו חוק כזה, ולכן ה"מוטו" שלך לא מקדם את הדיון בשום צורה שהיא, ובטח לא מסביר מדוע צריך להמשיך את האפלייה גם כיום (או אפילו, רחמנא ליצלן, לצמצם את הפערים שנוצרו)." *** גם לנקודה הזו התייחסתי. מה רצית שאתחיל להתאבל על 60 שנות אפליה?(יש כאן שעושים את זה יפה מאד) זה יעזור לנו? זה יעזור להם? כרגע צריך לתקן את המצב,ולא לבכות על העבר.הלוא כתבתי מה ערביי ישראל צריכים לעשות כדי לקבל שיויון-זכויות מלא במדינה. "יותר חשוב - לא הסברת מדוע יש להתנות שיוויון זכויות (ועוד שיוויון זכויות משמעותי מאוד! תשתיות וחינוך - זכויות אזרח שלא מבדילות בין צעירים לפני גיוסם לבין כלל החברה) בחובות (או התנדבות, יותר נכון)." *** הסברתי יפה מאד את הנקודה הזו ,ובטח לא אחזור עליה שנית . "אין זה מתפקידו של אדם לתרום ל"מדינה", אדם בשביל עצמו הוא חי - המסגרת המדינית היא רק אמצעי שנוצר בכדי להיטיב איתו (שימי לב - 'איתו' - כיחיד, לא עם החברה כולה) מתוך הכרה ששיתוף פעולה בין פרטים מיטיב עם כל אחד מהם (תזה המכונה 'אלטרואיזם אגואיסטי') ולכן המסגרת המדינית היא האפשרות העדיפה למימוש מקסימלי של צרכים (שוב - של הפרט היחיד עצמו). היות וכל פרט צריך לטול חלק בשותפות, ישנן גם חובות מדיניות - מיסים, ייצוגיות, ובמקרה הזה - גיוס. מן הסתם ראוי תמיד לצמצם ככל הניתן את החובות המדיניות של האזרחים, אבל במקרים בהם אין ברירה (היות והדבר הכרחי לקיומה של ההתאגדות המדינית) הם חייבים לציית לכך. כל זאת עדיין לא משנה את העובדה שהמטרה והאידיאל איננו המדינה ואין שום *זכות* בשירות המדינה כי אם כורח מציאות בלבד. את יוצאת מנקודת הנחה הפוכה לגמריי - במקום ההשקפה לפיה היותו של האדם במרכז את מציבה את המדינה במרכז - ולכן יחסי הגומלין אינם בין אדם לאדם כי אם בין אדם למדינתו. הרי שלפי ההשקפה הליברלית-הומאנית היות וכל אדם יכול לבצע בחירה מוסרית זהה אין סיבה להגיע ליחסי מרות בין בני אדם שונים ללא הבדל דת וגזע, בעוד שהפרספקטיבה שלך מציגה מרות מוחלטת - חובות כתנאי לשיוויון בעוד ששיוויון וזכויות אזרח, הינן מיסודה של דמוקרטיה בלתי תלויות בחובות (ואני חוזר ומציין - אין חובה על ערביי ישראל לשרת בצה"ל). לא התייחסת" *** כבר טענתי שאנחנו חלוקים בדעותינו. לא חושב? לא אנסה לשכנע אותך לחשוב כמוני. לא,לא,לא. למרות הסבריך אני נשארת נעולה בדעותי לגבי תרומתו של הפרט לחברה\מדינה, כי אני יוצאת מנקודת השקפה הוליסטית ולא אינדיבידואליסטית. לדעתי,לא יתכן סדר חברתי דמוקרטי כאשר הפרט חושב תחילה על מימוש צרכיו לפני מימוש צורכי הקולקטיב. קיימים מאות חוקי יסוד לכל מדינה שתפקידם לשמר את זכויות הפרט והכלל,וכאזרחית המדינה חובה עלי לקבלם גם אם חלקם אינם מתאימים להשקפת עולמי. אוי ואבוי אם כל אחד יחליט לסרב לחוק זה או אחר ,כי הוא לא עומד בסטנדרטים האישיים שלו ורק שלו. טוב,אין לי חשק להתחיל לכתוב מגילות כאן,הרי נכתבו עשרות מאמרים בנושא. "ולכן אציין שוב את דברייך לפיהם אין לצפות מאדם עני להתנדב לשלוש שנים מחייו בעבור שאר החברה," *** מתי אמרתי שעוני הוא סיבה לאי-מילוי חובות כלפי המדינה? "ובכן המגזר הערבי הוא העני בישראל וזאת בשל האפלייה הארוכה. " *** מה אתה אומר??? לשיטתך כל ערביי ירדן,מצרים,סוריה,עירק,סוריה,וכו' מאאאאאאד מבוססים כלכלית,ורק ערביי-ישראל מסכנים ונורא עניים בגלל שהם מופלים לרעה. דייייייייי סלוניק תהיה רציני. רוצה להפתיע אותך, למרות ה"אפליה" הם נחשבים המבוססים ביותר ,וגם המשכילים ביותר ביחס לשאר האוכלוסיות שציינתי. מתפלא? זכור! אני טוענת שהתנהלות המדינה כלפיהם עדיין אינה נכונה,ויש הרבה מקום לשיפורים. במקביל אני מצפה מהערבים לעשות ככול יכולתם כדי לשפר את מעמדם. לא יתכן רק לקבל בלי לתת. "זו רק הוכחה נוספת לדבריי - לא ניתן לעודד קיום חובות שיוויוניות ללא שיוויון הזדמנויות." *** צודק. האם אמרתי ההיפך? כבר התייחסתי לנקודת אי-השיויון. "שיוויון הזדמנויות, אגב, קיים גם לפי ההשקפה הקפיטליסטית השואפת לצמצום מעורבות המדינה בחייו ובהתקדמותו של היחיד." *** אין קשר לגישה הקפיטליסטית הטוענת לקידומו של הפרט ולתרומתו לחברה. אין סתירה ברמה העקרונית. היא רואה בפרט היזים כחלק מהצלחת הקולקטיב, והוא עדיין יהיה חייב לקבל את מרות המדינה בכל מה שקשור לחוק וסדר המשמרים את קיומה של המדינה. ככול שיקומו יזמים פרטיים,כך גם יהיו יותר עובדים ופחות מובטלים. האם המדינה\קולקטיב אינה מרויחה מזה? האם האינדיבידואל אינו יוצא נשכר מכך? וואו,עייפתי. סלוניק! מקווה מאאאאאאאד שלא אצטרך לחזור שוב,ושוב,ושוב על דברי,כי כבר נמאאאאאאס לי,ואני אומרת דיייייייייייייייי. רחמנות סלוניק. פלייייייייז!

 

[your cold sweet pota]

אפליה על רקע שירות?

תשמעי ניקיי, אם המצב במדינה היה כזה שכל האזרחים רשאים לעשות שירות ולבחור אם לעשות שירות תמורת הטבות מהמדינה אח"כ אז הדברים שלך היו נכונים, אבל- עיקר ערביי ישראל מחוייבים שלא לשרת בצבא(שהוא כרגע האלטרנטיבה היחידה הברורה של שהמדינה דורשת) ומתוך כך נוצרת אפליה כפייתית כלפיהם בכך שהם אינם יכולים לממש את אותן הטבות ארוכות השנים שניתנות ליוצאי צבא גם אם ירצו בכך. זה למה המצב שנוצר היום יחשב לאפליה עד שלא תינתן לכלל אזרחי המדינה אופציה מלאה לעשות שירות צבאי/לאומי שבגינו הם יקבלו זכויות נוספות והטבות לעתיד למעט אם יבחרו שלא לעשות זאת. כיום הדרך הנכונה בה צריך לפצות צעירים ישראלים על אובדן אותם שלוש שנים של נתינה למדינה היא במענקים כספיים ובעזרה בקליטה מחדש באזרחות(לימודים אקדמאים חינם, עדיפות בהעסקה וכו').

 

[your cold sweet pota]

אפליה על רקע שירות?

תשמעי ניקיי, אם המצב במדינה היה כזה שכל האזרחים רשאים לעשות שירות ולבחור אם לעשות שירות תמורת הטבות מהמדינה אח"כ אז הדברים שלך היו נכונים, אבל- עיקר ערביי ישראל מחוייבים שלא לשרת בצבא(שהוא כרגע האלטרנטיבה היחידה הברורה של שהמדינה דורשת) ומתוך כך נוצרת אפליה כפייתית כלפיהם בכך שהם אינם יכולים לממש את אותן הטבות ארוכות השנים שניתנות ליוצאי צבא גם אם ירצו בכך. זה למה המצב שנוצר היום יחשב לאפליה עד שלא תינתן לכלל אזרחי המדינה אופציה מלאה לעשות שירות צבאי/לאומי שבגינו הם יקבלו זכויות נוספות והטבות לעתיד למעט אם יבחרו שלא לעשות זאת. כיום הדרך הנכונה בה צריך לפצות צעירים ישראלים על אובדן אותם שלוש שנים של נתינה למדינה היא במענקים כספיים ובעזרה בקליטה מחדש באזרחות(לימודים אקדמאים חינם, עדיפות בהעסקה וכו').

 

[nikkey]

תחזיק אצבעות למכבי. 'בקשה.

אז ככה. לערביי ישראל ניתנה האופציה לשרת את המדינה במסגרת שרות לאומי. יש הענות אבל היא מאאאאאד נמוכה. מקווה שהם יבינו שרק בדרך זו הם יקבלו שיויון מלא מהמדינה. מקבל מאד את דרישת המדינה,ולדעתי היא מאד לגיטימית. כדי לקבל צריך לתת. מה לא מובן? מי שלא יכול מטעמי בריאות (נפשית ופיזית) זה כבר ספור אחר, אבל.... מכבי שלנו מכבי תל-אביב ל נ צ ח ו ן.

 

[your cold sweet pota]

מה זה 'ניתנה האופציה'?

אופציית השירות הלאומי כשירות מוגדר לא התקיימה עד השנה האחרונה וגם בשנה זו היא החלה כנסיונית בלבד ולא חוקקה כחובה לאומית, זאת בניגוד לגיוס לצבא שהוא בגדר חובה לכל מי שנמצא כשיר ואינו פטור. תאמיני לי שאם הגיוס החובה היה מבוטל והיה מתבסס על התנדבות בלבד היתה הענות מאאאאאאד נמוכה בכל המגזרים. למה? כי אף אחד לא רוצה לשרוף שלוש שנים מהחיים ועוד בתמורה למה? פאוץ' מעפן של הגדוד ועוד איזו תעודת הוקרה? מי שעושה היום שירות לאומי לא זכאי לאותם זכויות של אדם שסיים צבא, אז למה לו? אנחנו עושים צבא כי אין ברירה, כי באמת חובה ויש צורך בגיוס מאסיבי של צעירים לצבא לפחות כל עוד הוא במתכונת הנוכחית, כשהצבא יתמקצע בעתיד אז אפשר יהיה לבטל את גיוס החובה ואיתו את כל חובת השירות אבל כל עוד זה לא קורה אז צריך שכל המסגרת של השירות הצבאי/לאומי יהיה ממוסד ומחייב על פי חוק. אז כדי לקבל צריך לתת נכון? אז צריך לעשות זאת מסודר ולפי חוק ולא "וואלה הנה יש לכם אופציה, קחו אותה ותרגישו טוב עם עצמכם, אולי כשתראו שאתם עומדים על ארבע ומכשכשים בזנב נזרוק לכם איזו עצם בתמורה"...

 

[סלוניק]

../images/Emo45.gif

 

[nikkey]

אופציית שירות לאומי.

אם ערביי ישראל היו מבהירים חד-משמעית על רצונם הגדול לתרום למדינה, המדינה לא היתה מתנה את השירות הלאומי כאופציה. נכון? מאחר וזה אמור היה להיות פרוייקט נסיוני במסגרת שויון הזדמנויות הוא נחשב כרגע כאופציה ולא מעוגן בחוק. לדעתי, זה מאד הגיוני,ומאד מתחשב. כשהם יוכיחו את היענותם,אני מבטיחה לך שזה יכנס לחוק, אבל כרגע הם מעדיפים רק לילל ולבכות על אפליה. חחח...אתה יודע מה חלמתי הלילה? שראיתי עשרות , מה עשרות, מאות בני נוער ערבים העומדים בתור לשרת את המדינה.

 

[your cold sweet pota]

נו באמת

את באמת חושבת שזה מה שיש כיום בראש של בני הנוער בישראל? לרוץ ולעמוד בתור לשרת את המדינה? אני מצטער להגיד לך אבל במצב שישראל מצויה היום אם לא היה את חוק שירות חובה היתה לצבא מצוקה קשה של כוח אדם כי כמו שכתבתי- לאנשים יש מספיק צרות בחייהם הפרטיים מכדי שהם יפנו מרצון שלוש שנים בחייהם למען שירות המדינה ללא תמורה ראויה. במגזר הערבי זה יהיה עוד יותר בולט מחמת המצב הסוציו-אקונומי הקשה של רוב המגזר ומחמת היחס המפלה והניכור ההדדי בו הם נמצאים עם המדינה, אז לבוא בטענות על כך שיש היענות נמוכה לדבר היא כמעת בגדר האבסורד. ולמה שערביי ישראל יפגינו פתאום רצון גדול לתרום למדינה כשהם ממשיכים להיות נרמסים על ידיה? למה מגזרים אחרים מפגינים כזה רצון? אפילו המגזר הדתי לאומי איבד הרבה מהרצון בעקבות ההתנתקות. זה כיסוי של עלה תאנה לדמוקרטיה הישראלית ה'מתן אופציה' לאוכלוסיה מקופחת שתוכל לתרום במסגרת שוויון הזדמנויות, פשוט כיסוי תחת שנועד להמשיך את המצב הקיים וממש חבל שכך.

 

[nikkey]

אתה מאבד את הפואנטה.

לא עסקנו בכללי בסוגיית : "הסיבות לירידת המוטיבציה בקרב בני-הנוער בארץ". נכון? אמקד לך את נושא הדיאלוג. עסקנו בשאלה :"מדוע אין שיויון הזדמנויות לערביי ישראל"? אני נתתי הצעה לאפליה מתקנת. ערביי ישראל יכולים לשנות את המצב ע"י הוכחה לרצונם האמיתי והכן לשרת את המדינה בכל דרך אפשרית,ובכך לזכות בשיויון זכויות,ואם לא יקבלו את מלוא הזכויות לאחר שהם תרמו למדינה,תהיה לכם זכות לגיטימית לטעון לאי-שיויון זכויות, לא מקובל עלי לקבל מהמדינה בלי לתת כלוווווום. כל עוד הם ימשיכו לטעון שהם נרמסים ומופלים לרעה ע"י הממסד,בלי לתרום כלוווום ,המצב יישאר בעינו. מי שבאמת רוצה להיות חלק מהקולקטיב חייב להוכיח את עצמו ע"י מעשים ולא דיבורים. אם קיימת ירידה בקרב בני-נוער יהודים לתרום למדינה אינו נותן לגיטימציה לככככככל ערביי ישראל לא לשרת.

 

[your cold sweet pota]

לא ממש

ההתעסקות היתה 'האם צריך לקפח מי מערביי ישראל שלא לוקח את ההזדמנות לתרום מעצמו לחברה' ואני טענתי שהדיון הוא אבסורדי מכיוון שההזדמנות הזו היא לא ראלית ולא נותנת הלכה למעשה דבר לכל אותם אלו שמיהרו לממש אותה וגם לא ראלי לצפות שציבור שאיבד את אמונו בממשלה ימהר למסור בהתנדבות שלוש שנים מחייו מבלי שיחוייב לכך או שתובטח לו תמורה ראויה.

 

[nikkey]

עכשיו אנחנו משדרים

באותו הנושא. אתה מכיר כאלה (ערבים) שתרמו למדינה והם עדיין סובלים מאפליה? אשמח לקבל דוגמאות. אתה מודע לעובדה,שמעטים אינם יכולים לשנות חוקים,לכן אני חושבת שאם רבים מבני הנוער הערבי החי במדינה היה נותן למדינה ע"י שירות לאומי,הם היו מצליחים להשפיע על המדינה לחוקק חוקים שיטיבו איתם,ובכך להגיע לשיויון זכויות. כרגע,המדינה כן נותנת להם, (מממנת בי"ס,מתחזקת תשתיות. כל אזרח מקבל תיקצוב מהממשלה ע"י תשלום לעירייה,שירותים רפואיים,לימודים אוניברסיטאים, וכו') למרות שהם עדיין אינם מוכנים לתת למדינה. נוצר מצב של חוסר איזון,הם מקבלים ואינם נותנים, לכן המדינה גם מתקצבת אותם בהתאם. הבנת? "בהתאם". מי שרוצה הכל,שייתן הכל. לא ייתכן שהם יקבלו בדיוק כמו כל יהודי שתורם למדינה.

 

[your cold sweet pota]

אבל מה זה לא תורמים?

מיסים הם משלמים? משלמים. ארנונה משלמים? משלמים. מס בריאות? משלמים. ביטוח לאומי? משלמים. עבודה? עובדים(ועוד איזה עובדים- עושים גם את רוב העבודה השחורה). למעשה כל מה שנשאר זה השירות של שלוש השנים שעם כל הכבוד לזה שאני חושב שצריך לתמוך ולעודד את מי שתורם זה לא אומר שצריך לדכא ולהפלות את מי שלא, כי אם זה היה ככה ואם הייתי מאמין בגישה הזו אז הייתי רוצה שג'ובניקים לא יקבלו זכויות שלוחמים מקבלים ושפלס"רניקים יקבלו יותר זכויות מסתם לוחמי גדודים וכו' וכו'... זה שמערכת הגיוס הישראלית דפוקה מיסודותיה זה בראש וראשונה באחריות המדינה וזה חסר כל הגיון לבוא ולקפח מגזר מסויים שלא חוייב לשרת(ושגם האופציות שלו לשירות הם מאוד מוגבלות ומאוד נסיוניות). וגם אם זה לא ככה אני לא רואה שאוסרים על יהודי שלא שירת בצבא לרכוש אדמות מדינה, בעוד שבחור ערבי בין אם שירת או לא שירת נאסר עליו הדבר מתוקף החוק. וערבים ששירתו וסובלים מאפליה- כן אני מכיר לפחות שניים כאלה, שניהם בכפרים לא מוכרים ולשניהם נהרס הבית בעת שהיו בצבא(על אף המצוקה הכלכלית הקשה), דבר שאולי היה גורר זעקות על גבי העיתונים אלמלא היו ערבים... אז לא מעניין אותי כל כך אם ההריסה היתה מוצדקת כמו שאני יודע שיכלו לפחות להפגין כלפיהם מינימום התחשבות(אבל לא עושים זאת כי הם לא יהודים והם גם לא היחידים לפי סיפורים נוספים ששמעתי).

 

[nikkey]

נו,בטח שהם משלמים מיסים

בדיוק כמו תושבי ישראל.הצחקת אותי. רוב רובם של ערביי ישראל הם משפחות עניות ומרובות ילדים, ולכן רובם פטורים ממס. אתה יודע למה העיר בני ברק עניה? היית פעם שם? מלוכלכת, מסריחה,וצפופה נורא. רוב המשפחות עניות ומרובות ילדים,ולכן הם אינם משלמים מסים. תבדוק,בכל מקום שמרקם האוכלוסייה כזה,גם פני העיר\כפר יראו כך. משפחה שאין לה יכולת,שלא תביא הרבה ילדים. נקודה. הם מקבלים תמורה הרבה יותר גדולה מהמדינה מאשר המעט מיסים שהם משלמים,או שרובם אינו משלם. תגיד לי אתה. מי שתורם למדינה הוא כבר מעל לחוק? מה חשבת שכבר אסור לפגוע בו בכל צורה שהיא? חוק זה חוק. הוא זכאי לקבל הטבות כמו יהודי ,וזה במסגרת החוק. גם ליהודים הרסו והורסים בתים,ואל תגיד לי,אבל לא כמו אצל הערבים. זו טענה מטופשששת.היום הערבים יודעים יפה מאד להאבק על מה שמגיע להם ואפילו על מה שלא. (לך לבתי-משפט) אני סומכת על האינטליגנציה ההישרדותית שלהם, ולראייה,למרות טענותיהם,ישנם המון רופאים ועו"ד (כן יירבו.) מורים,וכו'. המוןןןןן וילות,ובכלל מעמדם הכלכלי וההשכלתי מצוין ביחס לכל מדינות ערב. אז יאלללללה תעשו לי כולכם טובה,די סתם לדבר. דע לך,שהרבה יותר קל להתלונן,ולקטר,כי זה לא מחייב לקחת אחריות. זכור! אני לא מכלילה.תמיד יהיה צבור שיסבול מחוסר צדק כלפיו על לא עוול בכפיו.ככה בכל מקום בעולם. על צבור כזה אני אהיה מ וכנה להלחם,ולא על האופורטיוניסטים,וכאלה, משאללה לא חסר.