אמ.. 307

TheLost

New member
אני דווקא ממש לא מסכים ../images/Emo58.gif307

באופן כללי אני ממש לא חושב שהיא לא סומכת עליו, באותה המידה שהיא לא סומכת עליו עובדה שהיא גם לא סומכת על וויביל. אולי בקטע של אח שלו זה נכון אבל בכל זאת היא ניסתה להגיד את זה עם כמה שיותר רגישות, ואולי חיבוק דווקא לא נכנס לה שם... בכל זאת הוא גם לקח את זה לא בצורה מיוחדת במיוחד למיטב זכרוני. כמובן שהיא מדברת אליו בהתנשאות מסויימת ושופטת אותו, בנאדם בא ואומר לה כזה דבר, אז זה גם החבר שלה שמה פתאום הוא שומר ממנה משהו בסוד, אבל גם כל העבר שלהם ביחד ושלו בכלל - למה שהיא לא תרצה לגלות מה באמת קרה שם? אפילו שבתכלס אם כבר אז היא בכלל התנהגה באנוכיות ולא ביקשה סליחה, כי אחרי הכל מה שהיא חשבה - שהוא בוגד בה - והיא רק חשבה על חוסר אמון שלו אליה, ובסוף זה שהוא פשוט מאוד עשה טעות שיפוטית... (ולפי דעתי מהמקום של ורוניקה יש לה על מה להצטער עם הדבר הראשון שזה העלה בה זה בגידה)
 

Gooman

New member
לא נראה לי ../images/Emo58.gif307

לא נראה לי שהיא חשבה שהוא בוגד בה ברור שזה העלה סימני שאלה בנושא אבל מה שיותר הציק לה לדעתי זה שהוא לא סיפר לה דבר שהיא צריכה לדעת. עובדה שהיא המשיכה לעזור לו ואמרה לו שהוא עוד מנסה מצוא אליבי אחר למרסר, למרות שהיא עדיין לא ידעה מה בדיוק הוא עשה. היא גם ממש לא הייתה צריכה להתנצל על זה שהיא לא בקשה סליחה. הוא לא רצה לספר לה כי הוא ידע שהיא תתאכזב לגלות שהוא ברח במקום לעזור לאנשים. ובצדק היא התאכזבה. על מה יש לה להתנצל? על המחשבות שלה? אפשר בעצם לשפוט אותה על המחשבות שלה?
 
בקשר לבגידה ../images/Emo58.gif

אני לא העלתי את זה על דעתי כי לא הייתי מאמינה שהוא היה מבקש ממנה לסמוך עליו שעדיף שהיא לא תדע, אם הוא באמת בגד בה..
 
זה לא אותו דבר ../images/Emo58.gif

לוגן הוא החבר שלה, היא לא צריכה לסמוך עליו באותה מידה שהיא סומכת על וויביל, היא צריכה לסמוך עליו יותר! After all, Relationship is built on trust. ברור שהיא רוצה לגלות מה קרה שם וזה מסקרן אותה, ואני מבינה את זה, אבל אם החבר שלך מבקש תסמכי עלי ותרדי מזה, היא צריכה לנסות לעשות את זה לדעתי. ובקשר לאח, כשהיא סיפרה לו שמי שהוא איתו זה לא אח שלו, אלא סתם כתב, זה כן ביאס אותו כזה והיא לא נתנה לו חיבוק, לא תמכה בו, כלום. רק הסתכלה עליו במבט כזה של "מצטערת".
 

Gooman

New member
../images/Emo58.gifהדברים שאת אומרת

באמת נשמעים טוב נשמעים הגיוניים בעולם מושלם.. מצטער, אבל אם חברה שלי תגרום לשריפה ותברח במקום לעזור לאנשים, אני לא הייתי מחבק אותה ובטח לא מנסה לגרום לה להרגיש טוב יותר.. לוגן הצדיק את עצמו ואמר שהוא עשה את מה ש9 אנשים מתוך 10 יעשו. הוא לא הרגיש רע עם עצמו. הוא הרגיש רע שזה התגלה. אפשר להגיד שורוניקה היא לא מהאנשים שיודעים לנחם ולהתמודד במצבים כאלה, אבל להגיד עליה שהיא מגעילה? היא לא מגעילה בכלל. היא מציאותית. אני לא מבין בכלל איך לוגן העז לבקש ממנה עזרה אבל סרב לשתף אותה בפרט כזה. היא פשוט מאוד לא מטומטמת ולא רוצה שיתייחחסו אליה כאחת כזאת. הוא רוצה שהיא תעזור לו להוכיח את חפותו של מרסר? מצויין. אבל שיגיד למה לה לעשות את זה ולמה היא לא יכולה להעזר בו. זה הכי הגיוני. הוא בא אליה לבקש עזרה. היא לא מחוייבת לעזור לו, המינימום שהוא יכול לעשות בשבילה זה להיות כנה.. מבחינתי, הכל סובב סביב ההיגיון. והבקשה של לוגן לא ממש הייתה הגיונית, לפחות לא לפי דרך החשיבה שלי - שככל הנראה דומה לשל ורוניקה.. גם אני לא בנוי ככה. אני מאמין באנשים וסומך עליהם.. אבל ביום בו חברה שלי תבקש ממני בקשה כמו לוגן אני אדע להעמיד אותה במקום ולדרוש תשובות לשאלות, לא משנה עד כמה קשה לדבר על זה. אני בטוח שגם חברה שלי תעשה את אותו דבר.. בגלל זה אני כל כך אוהב אותה. היא לא מתייפייפת, היא מציאותית.
 
זה לא נכון ../images/Emo58.gif

כל מה שאני אומרת על איך שורוניקה צריכה להתנהג אל לוגן ואני לא מבינה איך היא לא מתנהגת ככה, אני באה מתוך חשיבה שככה אני הייתי מתנהגת עם חבר שלי. ואני יודעת שככה הייתי מתנהגת. כי אני אוהבת אותו והוא בא במקום ראשון אצלי. ורוניקה לא מחוייבת לעזור לו? ברור שלא. אבל הוא החבר שלה. אם היא לא רוצה לעזור לו ומרגישה שאם היא עוזרת לו במשהו, היא צריכה להיות מתוגמלת על זה, זה לא קשר של אהבה. לא של חיבה, לא של ידידות אפילו! מי אמר שלוגן לא מרגיש רע על מה שהוא עשה? זה שהוא מנסה לתרץ את זה לא אומר שהוא לא מרגיש רע, וby the look on his face כשהוא סיפר לה את זה לדעתי אין ספק שהוא מרגיש רע. אבל הוא לא זה שהצית את השריפה אפילו! ולדעתי היא מגעילה, ולא מציאותית. כמו שהיא מתנהגת ללוגן, ככה לא מתנהגים לבן זוג. אם הבן זוג שלי היה מתנהג אלי ככה, לא הייתי רואה עתיד בינינו. וגם אם כן הייתי דורשת מחבר שלי במצב כזה שיגיד לי מה קרה, לא הייתי מתייחסת אליו כמו שורוניקה התייחסה ללוגן כשהוא סיפר לה. אחרי הכל, הוא לא זה שהצית את השריפה, וכמו שציינתי יש לו תיק במשטרה כבר. אני הייתי שמחה שלא יעלו על חבר שלי והוא לא ייכנס לכלא!! אם הוא היה נשאר במקום ומתוודה שיש לו קשר לזה הוא היה הולך לכלא בטוח.
 
*תיקון ../images/Emo58.gif

לא התכוונתי שהיא לא מציאותית, פשוט שבמקרה הזה מבחינתי אין קשר למציאותית או לא, היא פשוט מגעילה אליו. והיא בעצמה יודעת שהיא ככל הנראה לא אוהבת אותו מספיק או לפחות לא מתנהגת אליו ככה.
 

orale12345

New member
זה נכון-307

אחרת לא היה תמשפט המסיים של הפרק שהיא הבינה שזה לא מספיק מה שהיא מראה
 

Gooman

New member
../images/Emo58.gif

תראי, גם לי יש חברה, אני לא בא אלייך מנקודת מבט של בחור שאף פעם לא היה במערכת יחסים והוא לא יודע מה זה.. בשביל חברה שלי אני אעשה הכל. גם בשביל חבר שלי, ובשביל כל בנאדם שאני אוהב באמת. אבל לכל דבר צריך להיות גבול וקווים אדומים. אם חברה שלי תבוא אלי עם בקשה לעזרה כמו זו של לוגן אני אשמח לעזור - בתנאים שלי. לא באים לבקש עזרה וגם מכתיבים תנאים על זה, בעיקר כמו אלה. לא משנה מי הבנאדם - צריך לעשות את מה שהגיוני לכל הצדדים.. אם חברה שלי הייתה שמה לי מכשיר מעקב באוטו, זה היה מסיים את מערכת היחסים ביננו... (מזל שורוניקה הבינה שהיא מגזימה) אבל אם חברה שלי הייתה במקום ורוניקה, הייתי מבין לחלוטין למה היא דורשת לדעת את זה ולמה כל כך קשה לה להבליג. יש דברים שגם אם קשה לקבל אותם, וגם אם הם נוגדים את ערכי האהבה והאמון (ושאר הדברים הפלצניים האלה) - למרות הכל הם הגיוניים וצריך ללמוד לקבל אותם. לא משנה איזה בנאדם בא אלייך ולא משנה עד כמה מעריכים ומאמינים בו - צריך לדעת מתי מתנהגים בצורה מוסרית ומתחשבת ומתי מתנהגים בצורה לגמרי מטומטמת. ורוניקה יודעת איפה הגבול.. בערך
היא גם אמרה - שהיא לא בנויה ככה. היא לא מהאנשים שמאמינים בצורה עיוורת.. אבל נו באמת, איך אפשר להאשים אותה על זה.. אגב, היא לא כעסה עליו על השרפה - שלא הוא גרם לה. היא כעסה שהוא ומרסר פשוט ברחו, בלי לקחת אחריות ובלי לעזור לאף אחד.
 
נכון ../images/Emo58.gif

אבל היא לא תמכה, והיא לא נסתה להבין.. היא ישר באה מנקודת מבט של מתחסדת. לוגן לא גרם לשריפה והוא היה צריך לקחת אחראיות עליה ולשבת בגללה בכלא? וכן גם הקטע עם המכשיר מעקב, שכחתי מזה.. זה חלק מהדוגמאות של למה אני חושבת שהיא מתנהגת אליו מגעיל.
 

TheLost

New member
מי ../images/Emo58.gif307

מי אמר שלוגן היה צריך לקחת אחראיות על השריפה ולשבת בגללה בכלא? היא כעסה עליו על זה שהוא לא בדק מה עם הבחורות של מרסרס (ככה קוראים לו נכון?), לפני שהוא ברח ואפילו אחרי - בנפטון - אם היו נפגעים... המכשיר מעקב? היא הסירה אותו. זה אומר שהיא כן הרגישה את מה שהיא צריכה להרגיש כלפי החבר שלה. זאת ורוניקה מארס. התפקיד שלה זה להיות חשדנית (ובצדק, הרי, הוא הביא לה יותר מסיבה אחת לחשוד שמשהו מוזר קורה) ולעשות משהו בעניין, קיצוני יותר או קיצוני פחות.
 

Gooman

New member
אני מצטער..../images/Emo58.gif

בלי לפגוע.. אבל מי שבא מנקודת מבט מתחסדת זו את.. מה כבר יש להבין..
היא לא רוצה שהוא ישב בכלא.זה לא הכיוון שלה. אבל היא כן התאכזבה לגלות שהוא הגיב כמו פחדן. עם כמה שההתנהגות שלו הייתה מובנת, היא הייתה פחדנית.. מה את היית עושה במקומה? מחבקת את החבר שלך ואומרת לו שהוא עשה את הדבר הנכון? אבוי.
כל ה"להבין, לחמול ולתמוך" יכול להיות מאוד אנושי וחם כשמישהו באמת זקוק לזה. לוגן ממש לא היה צריך את זה, וגם אם כן, ממש לא הגיע לו. אני בטוח שהאנשים שבאמת צריכים תמיכה הם האנשים שנלכדו בתוך המוטל הבוער, לא האנשים שברחו על נפשם.
 
הוא ועוד איך צריך את זה ../images/Emo58.gif

הוא צריך את זה ממנה, מרגישים את זה ממנו. ממנה לא מרגישים שום אהבה וחום כלפי לוגן, אף פעם. ואני באה מנקודת מבט של ילדה מאוהבת, וורוניקה באה מנוקדת מבט של "היית צריך לעשות את הדבר הנכון והישר!" המתחסדת יותר מדי. לא הייתי אומרת לחבר שלי שהוא עשה את הדבר הנכון, אבל הייתי תומכת בו גם אם הייתי מאוכזבת מההתנהגות שלו. באמת שאם לא הייתי רואה את הסדרה מהתחלה ורק את העונה הזאת, לא הייתי חושבת שהם ביחד בכלל. ועוד דבר, לוגן לא צריך תמיכה בגלל שהוא ברח מהאש ולא נקלע אליה? מה עם זה שאבא ואמא שלו מתו? מה עם זה שהוא לבד? שהוא גר בבית מלון? שאין לו משפחה? כל זה לא צריך תמיכה? והיא אף פעם לא נתנה לו גם תמיכה על הדברים האלה, חוץ מהפעם היחידה לפני שהם היו ביחד במלון כשהם חשבו שאמא של לוגן שם וזה התברר כטרינה. במקום זה מה היא עשתה? בסוף העונה הראשונה אם אני לא טועה, אחרי שהוא חטף מכות רצח, היא זרקה אותו. כשהוא היה הכי צריך אותה בעולם. אני אוהבת את ורוניקה, אני אוהבת את הדמות שלה, אבל היא חרא חברה.
 
אופס :| ../images/Emo58.gif

חוץ מזה לדעתי ראו שהוא מביע חרטה זה היה מספיק בשבילי, היא לא הייתה צריכה להכות אותו (מטאפורית) על זה גם.
 

Gooman

New member
אם להביע חרטה בשבילך

זה מספיק כדי לכפר על כל מיני דברים, אז אני ממש מקווה שלא תאלצי להתמודד עם מצבים כאלה. חרטה לא מחזירה את הגלגל אחורה. היא רק מהווה תקווה כלשהי לתיקון בעתיד. צריך לקבל ולעודד אנשים להתנצל ולהתחרט. אבל בשום אופן לא להסתמך על זה ולחשוב שאחרי החרטה העמוקה הכל יהיה טוב יותר. בשביל זה צריך להוכיח, לא רק להביע חרטה. במילים אחרות - חרטה לבדה לא שווה הרבה.
 
חרטה זו התחלה ../images/Emo58.gif

אם הוא חווה את המצב והוא מתחרט על איך שהוא מתנהג, קרוב לוודאי שהוא לא יתנהג ככה שוב. ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה נכון? אז מה שיש לעשות זה להצטער על המעשה ולא לחזור עליו שוב. ואם חרטה לבד לא מספיקה, ורוניקה צריכה להיות מאוכזבת מלוגן ולהיות On his back עד שתהיה שריפה במקום כלשהו והוא ישאר לבדוק אם האנשים בסדר?
 

Gooman

New member
חחחחחחח את מצחיקה אותי ../images/Emo3.gif

ברור שהיא לא צריכה לכעוס עליו עד שתהיה שריפה שוב.
אבל מה שאני אומר הוא שחרטה זה לא ערובה לכך שיהיה תיקון. אנשים מתנצלים עשרות פעמים וממשיכים באותן שגיאות. בגלל זה אמרתי - לעודד גילויי חרטה וסליחה, אבל בשום אופן לא לחשוב שרק בגלל זה, פתאום הכל בסדר.. יש אנשים שלא משנה כמה הם יתנצלו - הם לא יתקנו את עצמם. גם הסיפור הזה כבר הייתי..
 

Gooman

New member
ואני בא מנקודת מבט של בחור מאוהב

ויש לי חברה כבר שנתיים ו-4 חודשים, מאוהבים עד הגג. כשאני אכזבתי אותה, היא בכלל לא רצתה להסתכל עלי. הדבר הראשון שעשיתי זה ללכת הביתה. כשהיא אכזבה אותי ועצבנה אותי, לא רציתי בכלל לדבר איתה. הייתי בבית והתחלתי לבעוט בכל הנעליים שהיו על הריצפה. היינו ביחסי-התעלמות של 4 ימים, עד שנרגעתי. אני לא מטומטם, אני יודע מה זה להתאכזב מבנאדם. אני לא אחבק בנאדם אם הוא אכזב אותי, לא משנה כמה הוא יקר לי. ותאמיני לי, הספקתי להתאכזב מהרבה אנשים, אני יודע על מה אני מדבר. את מדברת על חום ואהבה. זה עניין של טיפוס. ורוניקה מביעה את האהבה שלה בצורה שונה. אין מה לעשות. אי אפשר לצפות מבנאדם להיות "חם ואוהב" אם הוא לא כזה. (בדיוק מה שאני מנסה להסביר לאבא שלי, שכל הזמן מתלונן בפני שאני לא מחבק אותו ולא מביע את האהבה שלי אליו) אף פעם לא אמרתי שורניקה עושה פוצי מוצי עם לוגן כל היום. היא סולדת מהדביקות וקיטשיות (ומביעה את זה באמצעות הציניות שלה) אבל היא בטח לא מגעילה אליו. היא אמיתית, היא ריאלית, היא צודקת. היא עוזרת לו ואוהבת אותו בדרך שלה. זה שהיא לא כמו רוב האנשים לא הופך אותה למגעילה. אני חושב שאת מגזימה במקצת, את הופכת את לוגן למסכן שצריך כל היום לדאוג לו ולהחליף לו חיתול. אני בטוח שאם לוגן ידבר עם ורוניקה על כמה שקשה לו, היא תעזור לו ותתמוך בו. אבל מה את רוצה ממנה? שהיא תשב לידו כל היום ותדאג שהוא לא בוכה? זה נראה לי אבסורד. אגב, בקשר לזה שהיא זרקה אותו. אם אני זוכר נכון, היא זרקה אותו כי למרות כל מה שהוא עבר הוא המשיך עם החיים הבריוניים שלו. זה משהו שהיא לא רצתה להיות חלק ממנו. זו לא התנהגות מגעילה - זו התנהגות חכמה - של בחורה עם ראש על הכתפיים שיודעת בדיוק איפה המקום שלה. באותו זמן המקום שלה לא היה עם לוגן. לא יודע מה איתך, אבל אני אוהב בחורות כאלה..
 
בגלל זה ../images/Emo58.gif

זה לא נראה כאילו הם ביחד, כי הוא לא מקבל חום ואהבה ממנה בסדרה. מה הופך אותם מידידים לחברים? זה שהם שוכבים? נכון, זאת ורוניקה, אני רק מציינת שאני בתור לוגן לא הייתי רוצה לצאת עם מישהו שלא נותן לי אהבה, או לפחות שלא מרגישים את זה ממנו. למרות שאני אוהבת את לוגן וורוניקה ואני רוצה שהם ישארו ביחד.. אבל אני חושבת שזה היה נחמד אם הם קצת יותר היו נראים כמו זוג. זה כמו ווילו וטארה עם הצנזורה של סטאר וורלד. כמו שכבר ציינתי כמה פעמים, כן, יש קטעים שלדעתי אין דרך אחרת להגדיר את ההתנהגות שלה כלפיו ממגעילה. ככה אני רואה את זה. היא בעצמה מרגישה שהיא כנראה לא אוהבת אותו מספיק. אני לא הופכת את לוגן למסכן, לדעתי הוא באמת כזה. אני הייתי שמחה לחבק אותו ולהגיד לו שהכל יהיה בסדר
. אבל ורוניקה החברה שלו, וכל הבריונות הזאת, אולי זאת הייתה הדרך שלו להתמודד עם כל מה שעבר עליו, ואני חושבת שבתור חברה טובה היא הייתה עוזרת לו לצאת מזה ולהתמודד עם זה בדרך טובה יותר במקום פשוט לנטוש אותו. זה כמו נגיד שאני אצא עם מישהו אלכוהוליסט או משהו כזה.. ואני אחליט בגלל שהוא אלכוהוליסט אני אעזוב אותו, ואני יכולה מצד שני לנסות לעזור לו לצאת מזה. אני מקווה שאם אני אהיה במצב כזה אני אבחר באפשרות השניה. ואולי ללוגן גם קשה להפגין רגשות, אולי הוא לא רוצה להתבכיין ולהגיד לה שהוא מרגיש רע, אבל זה לא אומר שהוא לא מרגיש ככה. ומה שאני הייתי מצפה ממנה, זה לא בהגזמה כמו שאתה אמרת, אבל כן שתהיה חיבתית יותר כלפיו. זאת בחורה שבהחלט יודעת לדאוג לעצמה, ויופי לה. אבל מה עם לדאוג גם לאנשים שהיא אוהבת? אם היא נגיד הייתה יוצאת איתו 3 חודשים משהו כזה.. ורואה שהיא נכנסת למשהו לא טוב, בסדר, לגמרי איתך, שתצא מזה מהר. אבל היא איתו. הוא חבר שלה. היא טוענת שהיא אוהבת אותו. אני במקומה הייתי נשארת איתו ומנסה לעזור לו אם הוא היה מסכים לקבל ממני עזרה, ולא זורקת אותו כדי לא להיכנס לתסבוך הזה.
 
למעלה