אמת

[חזקוש]

תודה! אני מקבל ת'ההודעה כפרגון כנה

 

[Ewan McTeagle]

תשים לב לחוט - זה לא לך, להוא למעלה

 

[חזקוש]

לא משנה למי זה פרגון כנה

ואני שמח שאתה מפרגן

 

[למה???]

על איזה חוט אתה מדבר?

 

[Ewan McTeagle]

אלחוטי ../images/Emo13.gif

 

[Ewan McTeagle]

תשים לב לחוט - זה לא לך, להוא למעלה

 

[shabaz]

המממממממ...

דבר ראשון, זה לא בדיוק מה שאני הבנתי מן המשפט הזה...אני אישית הבנתי שהאמת של כולם היא הבורות שלהם. אפשר אומנם לקשר את מה שאתה אמרת לבין המשפט הזה, אבל זו לא ההגדרה המדויקת. אני אומר לך את האמת, אני מטיל ספק במה שאתה אומר. זה נשמע כמו התחלה של מן דת אתאיסטית עם כל מיני כוהנים <<או בעלי הידע>> שנוצרה בעזרת יכולת השכנוע הרטורית שלך. הדברים שאמרת הם לרוב ססמאות. אתה זורק טענות שלא רק שאי אפשר להבין את המשמעות שלהן, בגלל ההגדרות שכנראה רק אתה מבין או יוצר, אלא שהן בנויות בצורה תחבירית של ססמא. <<משפט תמציתי ללא ביסוס>> וזה יוצר מן אווירה מסתורית מאחורי המשפטים שלך. הרטוריקה שלך גם מתבצעת פה: "אבל כפי שצפוי, רוב הקוראים של המודעה הזאת פשוט ימשיכו הלאה"-מי מבין בני האדם שנמצאים פה ויקרא את ההודעה הזאת באמת יתעלם ממנה אחרי שאמרת שהם יתעלמו? זו השפעה פסיכולוית נפוצה כל כך! ועוד דבר אחרון, איך אני אדע אם מישהו הוא אדם מודע? אני מהמבט הלא מודע שלי לא יכול לסווג בני אדם שהם מודעים או לא בגלל שאני עצמי לא רק שאין לי את הכלים אלא מפאת חוסר המודעות שלי אני לא אדע מה זה מודע ולכן גם לא אדע מי זה אדם מודע! ומיכוון שיש מעט מאוד אנשים לפי מה שאתה אומר, האדם המודע הזה, אולי יקח לי שנים למצאו אם בכלל, או שאני אתקל בשרלטנים <<ע"ע "לנצח">> שמנסים לשכנע אותי לאמת האמיתית שלהם.

 

[ילד ירוק]

שניה אחת...

תגדיר אמת.. למה אתה מתכוון במילה אמת? האם האמת היא הדרך הנכונה לחיות את החיים? או הדרך הכי טובה לחיות את החיים? או בכלל אפשרות אחרת? אתם מתווכחים פה על משהו שבכלל לא ברור.

 

[תום פרימן]

נראה לי שהכוונה היא

למשהו בסגנון משמעות החיים - למה אנחנו כאן או משהו כזה. ואם לא..אז נורא מבדר כל הוויכוח הזה..אם כל אחד מדבר על משהו אחר

 

[איל1לשם]

2 דברים

1. הכוונה שלי ב"אמת" היא היחס שלך כלפי העולם - במילים יותר פשוטות צורת ההתנהגות הנכונה שלך בעולם (למשללהיות הומניסט או פשיסט,מקיים מצוות או לא, מאמין בה, או כופר במציאותו וכו..). 2. almanach-איך אתה יודע מיהוא האדם שה גיע למה שאתה מכנה תודעה(למרות שלא הבנתי בדיוק את כוונתך במילה תודעה ואשמח אם תסביר) הרי גם הרב יגיד לך שהגיע לתודע זו אך לעומת זאת יגיד לך הבודהיסט אותו דבר וניטשה יגיד לך אוטו דבר וגם הגורו קוקמארו יגיד לך שהוא הגיע לשיא התודעה אז איך אתה יכול "להיכר באפסותו ולפחש אדם מודע" זה נשמע כמו ציטוט מהספרים של קרלוס כסטנדה("משנתו של דון חואן" וכו...)

 

[ילד ירוק]

קשה לענות כשאתה לא מגדיר אמת

אם אמת היא הדרך הנכונה לחיות את החיים כדי שתהיה שלווה והרמוניה בין כל בני האדם. אז אמת היא אחת ויחידה. אם אמת זאת הדרך בשבילך כאינדבידואל לחיות את החיים בצורה שתמצא אותה כהכי טובה סובייקטיבית, אז לפי דעתי יש ריבוי אמיתות - בגלל היעדר סטנדרטים מוחלטים למדידת טוב או "מיצוי" של החיים.

 

[תום פרימן]

רגע

הכוונה היא שאותה דרך חיים תגרום לך אושר ולכן תהייה הנכונה, או שהיא צריכה להיות נכונה מבחינה אובייקטיבית?

 

[איל1לשם]

נכונה אובייקטיבית לאותו אדם

 

[תום פרימן]

אז זה בעצם סובייקטיבי...

וכל הדיון הזה היה מיותר כי לא מדובר בכלל על איזה אמת אובייקטיבית ויחידה

אוף, סתם ישבתי על כל הודעה איזה חצי שעה כדי לנסות לעשות אותה ברורה (בלי הרבה הצלחה....

)

 

[almanach]

אשמח לענות

1)הכוונה שלי במלה אמת אינה דרך החיים שלך אלא מה שקיים. המציאות האמיתית. למרות שאת דרך החיים שלך אתה מחליט לפי תפישתך את המציאות, כך שככל שתוכל לדעת יותר את האמת (או את הקירוב שלה) תבחר דרך חיים יותר ברת תועלת למטרותיך. (נניח, אם לא תאמין בקיום חיידקים לא תתרחץ, למרות שיש לך מטרה להשאר בחיים 2) כאן השאלה המעניינת. למעשה אינני יודע אם תוכל אי פעם לדעת לבטח שלאדם יש תודעה עד שתגיע לשם. אך ללא ספק תוכל להאמין בכך על סמך בסיס יותר נרחב מהבסיס שיש לך לאמונה שלך שיש לך ידים ורגליים. (שזהו ללא ספק ודאוות גבוהה מאוד.) אדם שהשיג תודעה יודע את הדרך לשם ויכול להביא אותך לשם. אם ישנו סולם של רמות התפתחות, אז החוק הוא שאינך יכול לראות יותר מאשר דרגה אחת מעל הדרגה שלך. (לכן ככל שתתפתח תודעתך, תוכל לראות יותר ויותר את רמת תודעתו של המורה). אסור להאמין. צריך קודם להווכח במשהו ורק אח"כ ניתן להאמין בנכונותו. אך לעומת האמונה, ישנה ידיעה שאינה מוטלת בספק. מהי ידיעה, אני אצרף פה מאמר שכתבתי בעבר: -------------------------------------------------------------------- הוכחה לקיום: אם נבין את המשפט של דה-קארט נכונה נבין שהגענו לבסיס מוצק שאין להטיל בו ספק. דה קארט מטיל ספק באמינותם של חושיו הוא טוען שייתכן שחושיו אינם מציגים נכונה את המציאות והוא חווה מציאות מעוותת. אך גם אם זה נכון עדיין קיימים שני דברים שהם אמיתיים. המציאות המעוותת והוא עצמו החווה אותה. הוא אינו יכול להטיל ספק בקיומם של המציאות המעוותת ובטח בקיום עצמו, מפני שהטלת ספק היא פעולה מנטאלית. כלומר דרושה מחשבה ודרוש "אני" שיחווה אותה. בלעדי שני נתונים אלו לא ניתן להטיל ספק. אבל דה קארט, עד כמה שידוע לי, היה פילוסוף. כלומר אדם שמנסה למצוא תשובות בעזרת המחשבה. לא יותר מזה. במהלך ההיסטוריה היו אנשים אשר היו אנשי ידיעה. היה להם ידע אמיתי ומדויק על העולם וכיצד הוא פועל. ניתן לשאול מדוע, אם היו אנשים שהיה להם ידע מתקדם יותר מזה שהיה לפילוסופים ולמדענים הגדולים בימינו, אין הידע הזה הגיע אלינו. וישנן מספר תשובות. העיקרית מבינהן היא שאי אפשר לקבל הבנה במתנה. על מנת להבין חייבים להתפתח באדם תפקודים מתאימים כדי להבין. אנחנו, במצבנו הנוכחי, לא רק שלא מסוגלים להבין אלא אפילו איננו רוצים להבין. אחד מהאנשים הידועים יותר נקרא "בודהה". אחד פחות ידוע אבל שחי בתקופתנו והידע שלו נגיש חלקית גם לנו, נקרא "גורדג'ייף". לאותו "גורדג'ייף", היה ידע מאוד מדויק על איך האדם עובד. שאלות פילוסופיות הן בעייתיות כי אינן מבינות את עצמן. אדם שלא יודע איך הוא עובד , שואל שאלה בלי לדעת כיצד נוצרת אצלו השאלה. הוא אינו יודע מהי מהות המחשבה ומהו מהות הרגש והאם יש משהו יציב קבוע ובלתי משתנה בתוכו. אני אנסה להסביר בצורה את אחד הרעיונות שישפכו אור על הרבה שאלות פילוסופיות. קיימים שני עולמות. עולם חיצוני ועולם פנימי. וקיים אני. העולם החיצוני - הדברים כמו שהם. סגור לגבנו. העולם הפנימי - ייצוגים של העולם החיצוני הנוצרים בעזרת שלושה דחפים שונים. תחושות, רגשות ומחשבות. אני- אותו חלק החווה את העולם הפנימי. מכונה בשפה היום יומיים גם תודעה, ותשומת לב. עולם חיצוני -> עולם פנימי -> אני ניתן להטיל ספק בעולם החיצוני אך לא בעולם הפנימי כי הטלת ספק עצמה היא תפקוד של העולם הפנימי והיא אינה יכולה לשלול את עצמה. אך העולם הפנימי משתנה כל הזמן. אותה שאלה פילוסופית, כמו "מה היא המחשבה?", משתנה כל הזמן. פעם היא נחווית בצורה מאוד עמוקה. פעם היא מרגישה לי דווקא די פשוטה. דבר זה הוא בגלל שהרגש המלווה לשאלה משתנה. אך לעומת זאת ישנו משהו קבוע ואינו משתנה. אותו התפקוד של האני. הוא זה החווה את הדברים, אך הוא כשלעצמו קבוע. כאן גם נכנס רעיון המבדיל בין חשיבה לידיעה. ידיעה היא חוויה ישירה של המציאות. אי אפשר להטיל ספק כשאתה במצב זה. אפשר לומר שאנו יכולים לדעת את העולם הפנימי, אך לא את העולם החיצוני. אם צובטים אותי, אולי זה לא קורה במציאות. אולי אני חולם, אולי אני על סמים. אבל מה שאני יודע בוודאות זה את תחושת הכאב. את העולם החיצוני איננו יכולים לדעת במצב התודעה הנוכחי שלנו. לפיכך העולם הפנימי יצר רגש שנקרא אמונה. זה הוא רגש שבא בתחליף לידיעה. הוא גורם לי להאמין, הודות לכל הנתונים שהצטברו בי, שאני יושב עכשיו ליד המחשב ומקליד. ---------------------------------------------------------------------- * המשך: עשכיו אם נחזור לרעיון התודעה. התודעה היא אני. אותו חלק היכול לחוות את הדברים בצורה ישירה. אמיתית. כפי שאמרתי לאדם אין תודעה, יש לו רק הבלחות שלה. פיתוח התודעה עד דרגת "התודעה העצמית" מאפשר לאדם לדעת את כל מה שקורה בתוכו. מכיוון שאיני יכול לראות מעבר לשלב בו אני נמצא, אספר שאומרים שקיים מצב תודעה נוסף הנקרא תודעה אובייקטיבית. בו ניתן לדעת את הדברים כמו שהם. ועכשיו אם הנך מחפש אמת אמיתי, אתה תשוב ותקרא את הדבר הקודם שכתבתי.

 

[איל1לשם]

מצטער לא מחפש

אני לא מחפש את האמת כמו שהיא אלא את היחס שלי אל העלום מצטער אם טעיתי בסנטימנטיקה אבל זה לא מה שהתכוונתי.(כאשר מקבלים טלויזיה צריכים לדעת איך היא פועלת מבפנים על כל המעגלי חשמל שלה או איך אתה מפעיל אותה). עכשיו שאלה לי אליך מה הכונה שלך באמת כמו שהיא? זה אני כבר לא מבין!

 

[ינון פיאמנטה]

מעגל האנושות והאמת ../images/Emo13.gif

סיפור אינדיאני שמאוד אהוב עלי, מדבר בדיוק על הנושא הזה. מסופר בו שהאנושות היא למעשה מעגל, וכל האנשים הינם נקודות צפופות המרכיבות את המעגל. האמת, היא נקודה במרכז המעגל - היינו כולנו חלק ממנה, אבל התנתקנו ועכשיו אנחנו נפרדים ממנה. לעיתים, שולחת הנקודה המרכזית שלוחות שלה למעגל בדמות מורים גדולים לאנושות, המדריכים אותה בעזרת חוקים, ערכים ואמצעים שונים כיצד לחזור למרכז - לאחדות. לאחר מותו של השליח, ממשיכיו נתפסים לדוגמה, לצורה ולא למסר האמיתי שעימו הגיע המורה. לדוגמה- נקודת "אמת" בצד השמאלי של המעגל, טוענת (ובצדק) שעל מנת לחזור לאמת המרכזית, יש לפנות ימינה. נקודה שהופיעה בקרב הנקודות שבצד הימני טוענת שהדרך היא היא שמאלה. האם יש פה סתירה? האם אחת מהן צודקת והשניה טועה? מורים רבים הגיעו לעמים שונים בזמנים שונים ובמקומות שונים. בפיהם היו משלים, סיפורים ודרך חיים, המותאמת לאותו זמן ואיזור, אך המסר *תמיד* היה אחד. דרך האהבה הלא אנוכית, החמלה, החביבות והנתינה עוברת כחוט השני דרך כל הדתות והדרכים הרוחניות בעולם, המציגות את האמת - את דרכנו חזרה אל מרכז המעגל. אמת אחת בודדת? בהחלט. דרכים רבות להגיע אליה - בוודאי - מספר הדרכים כמספר האנשים.. אפילו הנקודות הקרובות יחסית במעגל ההולכות לכיוון שונה לא נעות באותה הזוית.. רק אור ושמחה אוהב ינון

 

[hmmmmm]

אייל, גם אני חשבתי על כל זה

והסיבה שהחלטתי לחזור בתשובה היא כלהלן. ע"מ לדעת את כל האמת צריך שתהיה כמות אינפורמציה שהמוח הזעיר שלנו לא מסוגל לעכל. כיוון שקיימת כל כך הרבה אינפורמציה ישנה ישות עליונה שכן יכולה להכיל אותה. מה שמוכיח קיום הקב"ה. ובקשר לאיזה קב"ה... היהדות היא התפיסה הכי פשוטה והגיונית, הכי אמיתית ולא פלצנית. הכי אנושית. וזה פשוט מרגיש לי נכון. כיוון שהראציו והשכלתנות לא יכולים לעזור לך בסיטואציה כזאת (כמו שכבר אמרתי חסר לך ה-מ-ו-ן אינפורמציה), צריך לסמוך על הרגש. שיהיה בהצלחה.

 

[תום פרימן]

מי אמר שיש ישות שמכילה את כל המידע?

המידע לא יכול להיות קיים בלי שאיזה ישות תכיל אותו? איך הסקת את זה? (הערה: אני מתווכחת גם על נושאים שאני מסכימה איתם כשנראה לי שהדרך שבה הגיעו למסקנה שגויה.....סתם כדי לברר מה היתה הדרך...)

 

[hmmmmm]

תוכנה לא יכולה להתקיים בלי מחשב

שיריץ אותה. תסכימי איתי שהאינסוף קיים. מאידך, אם תנסי לחשוב עליו, ממש להתעמק בו 20 שניות רצוף המוח שלך יתפוצץ. הכל מסובך מדי כדי להיות מקרי, כלומר אינטליגנציה לא אנושית קיימת והיא מין הסתם עליונה כי היא זו שיצרה את כל מה שאנחנו רואים ומכילה את כל מה שאנחנו לא. וזהו, את השאר כבר בטח הבנת.