אממ בליי עצבים אבל תגייבו כבני אדם.

[רעות כ-ץ]

אתה מוזמן להתבטא בחפשיות

אני, לפחות, לא מתכוונת לצנזר אותך. אני רק מבהירה לך שמבחינתי, הערות אישיות או לא רלוונטיות שאתה מרבה בהן, כמו שפירטתי בהודעה הקודמת, לא מקדמות את הדיון שלנו אלא פוגעות בו. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. הטענה המרכזית שלך היא שאני לא יודעת הסטוריה ולכן הדעות שלי הן כפי שהן, כלומר מנוגדות לשלך. מכאן נובע שכל מי שיודע הסטוריה, אוטומטית חייב להזדהות עם הדעות שלך, ואם במקרה מישהו לא מזדהה אתן, הרי שזה נובע מבורות. זה נשמע לי קצת מופרך. לא אתנצח אתך בסוגיית הבקיאות ההסטורית האישית שלי, משום שכאמור היא בלתי-רלוונטית בעיני, אבל אציין שמנקודת-מבטי, השוני בין דיעותיהם של בני-אדם נובע לאו דווקא מפער בין רמות המידע שהם חשופים אליו, אלא לעתים מפרשנות שונה שהם מייחסים לאותו מידע שנמצא ברשותם. אני אשמח אם תתווכח אתי בעתיד על בסיס התוכן של הדעות שאותן אני מביעה, או שתפריך באופן עניני עובדות הסטוריות שאני מציגה, במקום לזרוק כל פעם מחדש את ההנחה שלך שהסיבה היחידה שבגללה אני לא מסכימה אתך היא הבורות ההסטורית שלי, ועל-ידי כך לחסוך מעצמך את הצורך להגיב ענינית לטענות. אני לא יודעת מי הם לגביך "הערבים". שטחי ארץ-ישראל שנמצאים מחוץ לקו הירוק הם שטחים שסופחו למדינת ישראל במלחמת 1967, במסגרת מאבק צבאי ובאמצעים צבאיים. בשטחים אלה חיים כיום משהו כמו שלושה מליון פלסטינים, שמדינת ישראל שולטת בהם ומכתיבה את חייהם הלכה למעשה, בניגוד לרצונם. זה מצב שאני קוראת לו "כיבוש". אם יש לך הגדרה אחרת, אנא האר את עיני. (הערה: שקלתי שנית את תגובתי.)

 

[רעות כ-ץ]

עוברים עלי דברים קשים

תודה ששאלת. אני שמחה שהחיים שלי מהווים לאחרונה נושא לדיונים עירניים בפורום, כנראה שהמצב במדינה לא מספיק מענין וצריך למצוא ריגושים חדשים.

לענין המשפט הממש לא חכם שלי. כן, יש להניח שהמחבל חף-מפשע בעיני עצמו. לא דברתי לאחרונה עם האנס הסדרתי בני סלע, ככה שאין באפשרותי לדווח על מצב חפותו בעיני עצמו. נקודת-ההנחה שלי היא שבני-האדם שונים זה מזה, ולכן גם הגדרתם את המושגים "מוסר" ו"פשע" שונה. עם זאת, אני מניחה גם שבני-האדם שווים זה לזה, ולכן אין הגדרה אחת ל"פשע" שהיא יותר נכונה או יותר מוסרית מהגדרה אחרת, אלא רק כזו שהיא שונה. הזכות שלנו לשפוט את אלה שמבצעים מעשים שנחשבים בעינינו ל"פשעים", נשענת על כך שהגדרתנו את המושג "פשע" היא ההגדרה הנפוצה בקרב רב הפרטים שמרכיבים את החברה שלנו. החוקים שעליהם מתבסס השיפוט שלנו לא מבטאים מוסר אבסולוטי, אלא מוסר שמקובל על רב חלקי החברה, ולכן ה"פושעים" הם לא בני-אדם נחותים, אלא כאלה שהמוסר שלהם נמצא בעמדת מיעוט חברתית. ולענין המשפטים החכמים שלך. "אולי פשוט ניתן לכל אחד להחליט מה לעשות וזהו". אכן, שיא האבסורד! שאנחנו, חברה מתוקנת ונאורה שכמונו, ניתן לכל אחד להחליט מה לעשות וזהו? כלומר, שאנשים ממש יקבלו את ההחלטות שלהם בעצמם ואז ממש יפעלו על-פיהן?? שלכל אדם יהיה את החופש לעצב את חייו כרצונו?! באמת, אני לא מבינה מה חשבתי לעצמי. מנקודת-המבט שלך, הדבר היחיד שיכול למנוע מאנשים להזיק זה לזה הוא ריסון פיזי של היכולת שלהם לעשות כן. לדעתי, הדבר היחיד שיכול למנוע מאנשים להזיק זה לזה הוא עיקור הרצון שלהם לעשות כן. הרעיון שלך מועמד למבחן מדי יום ביומו, ונכשל. המציאות היא שאנשים הולכים ברחובות עם רובים, יורים באנשים, אנסים אונסים נשים שהולכות ברחוב, שודדים שודדים בנקים חופשי. אז נסתכל רגע על הרעיון שלי. הרצון לפגוע, עד כמה שהבנתי מגעת, נובע בעיקר מרמות שונות של דיכוי ותסכול שחלות על האדם. לכן, הדרך לצמצם את רצון האנשים לפגוע זה בזה, היא להפסיק לדכא אותם עד לרמה שבה הם מתפרצים באלימות. אני מאמינה שחברה אידיאלית, שבה יש מינימום חיכוך אלים בין הפרטים, היא כזאת שהפרטים בה מאושרים, מסופקים ומרוצים ככל האפשר, ולכן זה המצב שאליו יש לשאוף. העולם עפ"י רעות.

 

[Roobie]

רעות..

לא אמרתי שלאנשים אין זכות להחליט מה לעשות עם חייהם, את הכנסת לי את זה לפה. מה שכן, את הבנת למה התכוונתי והתנגדת לזה, כלומר את תומכת בכך שכל אחד יבצע איזה פשע שהוא רוצה כי בעיני עצמו זה מותר.

 

[רעות כ-ץ]

יובל.

אני ציטטתי בדיוק המקסימלי את מה שאמרת. אם אני טועה, תיאלץ לתקן אותי ביתר פירוט, אבל למיטב הבנתי הטענה שלך היא שאם יתאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, מיד יתחילו כל האנשים להשתלח זה בזה. משתמע מזה שכדי שאנשים לא יפגעו אחד בשני, צריך להגביל אותם ולמנוע אותם פיזית מלעשות כן. אני לא מסכימה. נכון יהיה לומר שאני תומכת בכך שכל אחד יעשה *מה שהוא רוצה*, נקודה. אני מאמינה שככל שהאדם חפשי יותר, כך הוא מאושר יותר, והצורך או הדחף שלו לפגוע באנשים אחרים קטן. לכן, ככל שתגביל את האנשים רק תגביר את האגרסיביות שלהם ואת פוטנציאל ההרס שלהם, והראיה היא המציאות הנוכחית. מיותר לציין שאני שואפת להגיע למצב הזה בהדרגה, באמצעות תהליך שתחילתו תהיה בשינוי מחשבתי, ולא בפירוק לאלתר של כל המוסדות ההיררכיים וקעקוע הסדר הקיים.

 

[Roobie]

את יודעת שלא לזה התכוונתי

ושאני לא חושב שצריכים להחליט בשביל בן-אדם את כל מה שהוא יכול לעשות אבל יש דבר שנקרא חוק, והחוק מגדיר פשעים, וכשאדם חי במדינה מסויימת הוא צריך לציית לחוק ואם מבחינת המוסר של המחבל לרצוח זה לא כזה נורא, אז איך זה שזה כן נורא כשפלשתינים נרצחים? איך את מעיזה להגיד שזה לא מוסרי? אולי לפי אמות המידה של מישהו זה כן מוסרי? הרי אין כזה דבר מוסר אבסולוטי, נכון?

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

הרשו לי להתערב...

אני חושב שיובל לא מפרש נכונה את דבריה של רעות. רעות ציינה בסוף דבריה שהיא לא תומכת בביטול מיידי של כל היררכיה, אלא בתהליך שבסופו לא יהיה קיים צורך להגביל אנשים - הם ישימו לעצמם רסנים פנימיים. אני בטוח ששניכם, יובל ורעות, מגנים פיגועים ופעולות אלימות, פשוט כל אחד מכם טוען שיש לנקוט בשיטת תגובה שונה לפעולות כאלה. רעות (וכמוה גם אני) תומכת במדיניות של מניעת רצונם של בני-אדם לפגוע זה בזה, ואילו יובל (וכמוהו גם הובס) טוען שטבע האדם הוא רע - "אדם לאדם זאב" - והאנושות לא יכולה להתקיים ללא הגבלות חיצוניות. אני מקווה שהבהרתי לכם טוב יותר את הדברים... בברכת - "גזע-NOT", מאור.

 

[רעות כ-ץ]

נכון!

אין דבר כזה מוסר אבסולוטי. רק מוסר שמקובל על רב החברה. והמוסר הזה יכול להנחות את החברה בקביעת הנורמות שלה. נדמה לי שכבר אמרתי את זה. האמירה שלי, שהמחבל הוא מוסרי בעיני עצמו, מתיחסת לא רק למחבל כמובן. אני מניחה שגם המתנחל שרוצץ את גולגלתו של פלסטיני ראה בזה אקט מוסרי למדי. ההכרה שלי במוסריות המעשים שלהם בעיני *עצמם*, לא מחייבת *אותי* לראות בהם מעשים מוסריים. מבחינתי המעשים של שניהם הם בלתי-מוסריים בעליל, ואני מעזה להגיד את זה מתוקף המצפון הפרטי שלי. זה בדיוק הענין: לי יש את המצפון שלי ולהם יש את המצפון שלהם. הדמוקרטיה הפרלמנטרית אמנם מתבססת על חובת כל האזרחים לציית לחוקי המדינה, אבל אני טוענת שאילו כל אחד ציית למצפון האישי שלו, מתוך נאמנות לעצמו, אולי לא היה צורך בחוקים של המדינה, שבין כה מפרים אותם על ימין ועל שמאל. ההנחה שלי מתבססת על כך שהאדם לא נולד עם הדחף לפגוע, אלא רוכש אותו בגלל המגבלות שהעולם החיצוני מטיל עליו, ולכן אם המגבלות האלה יעלמו, יעלם גם הדחף לפגוע.. הסרת המגבלות צריכה להיעשות באופן הדרגתי ומבוקר, כדי לצמצם נזקים אפשריים של התהליך.. אוף. אני חוזרת על עצמי.

 

[Roobie]

מאור ורעות..

אני תיכף אכתוב הודעה ראשית חדשה בתור תגובה לשניכם

 

[yyzz]

אני שוכחים שמרצ זה לא רק שלום!

מרצ זה גם חברתי וכלכלי. עצוב שכשאנחנו עושים פעילות למען הנכים אנשים מקללים אותנו (רוצחים) ולא משתפים פעולה למרות שאין אנו עוסקים במדיני!

 

[נועה דגן]

חברתי?

חברתי אצלכם שוווה אנטי דתי!!! אתם אוהבים את הערבים יותר מאת הדתיים! "המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר על הרחמנים!", במקום ללכת קודם כל בקטן ולעשות שלום עם הדתיים אתם מתלקקים לאוייבים שלכם!!! ושלנו... חבל שבסוף תגלו את הפרצוף האמיתי שלהם - כולם כבר גילו!!! קודם כל נראה אתכם מצליחים לעשות שלום וסדר חברתי בין יהודי ליהודי אחר כך אולי תעשו שלום בין ערבי ליהודי!!!!

 

[yyzz]

יוסי שריד היה השר שהכי קידם את..

החינוך בעשור האחרון- חברתי וכלכלי זה לא רק אנטי-דתי, ואפרופו דתיים אני לא נגד דתיים, מצדי שכל הדתיים יחיו בשקט ובשלווה עפ"י איך שהם רוצים, ושאני אצא לי לשופינג בשבת!

 

[דימוסתנס]

אני מתקשה להבין אותך

ההגיון אומר (אולי זה רק הגיוני שלי) שעבור בטחון, צריך שלום, ולא להפך. שלום אמור לענות על אינטרס מסויים - במקרה שלנו - ביטחון, במקרה שלהם - הזכות הטבעית להגדרה עצמית. זה עד כדי כך פשוט. אם יהיה לך הביטחון, למה תצטרך שלום ? אני מניחה שעל פי הגיון זה פועלים הפלסטינאים, מפני שישיבה על שולחן המו"מ, עד כה, לא לקחה אותם רחוק מדי. אז הם משתמשים בטרור, באלימות, בזעזוע היסודות של החברה הישראלית. "כבר ניסיתם הכל" .. אני לא מתכוונת לענות באריכות על זה, אבל מבחינה מעשית, בשטח, המצב נותר כשהיה. מדינה פלסטינאית כנראה רחוקה מלקום. אפשר לתלות את האשמה בהנהגה הפלסטינית, אפשר להגיד שלא הצענו מספיק (אני דווקא לא מתומכות התאוריה הזאת - אני חושבת שהצענו מספיק, פשוט לא בדרך הנכונה, גם מבחינה הסברתית.) בשורה התחתונה, אנחנו עדיין הכובשים והם עדיין הנכבשים. כל עוד המצב הזה ממשיך להתקיים, אני לא חושבתש שאפשר להגיד ש"הגיע הזמן לשנות גישה". לצאת מהשטחים, זו באמת לא עוד סיסמא שמאלנית. זו מסקנה שהמדינה הזאת חייבת להסיק, מכורח המציאות. איך אפשר לדבר על אינתיפאדה, ודרכי פעולה, כל עוד אנחנו עדיין יושבים בשטחים, בחיכוך מתמיד עם אוכלוסיה פלסטינית עוינת ? תגיד לי, אתה כל כך מתקשה להבין אותנו, השמאלנים, אתה מוכן להסביר לי את ראייתך את המצב, מה אפשר עוד לעשות כשאנחנו, חיילנו, ישובנו ומתנחלינו, יושבים בשטחים לא לנו ?

 

[דימוסתנס]

שכחתי להוסיף ..

שזו עדי, שסוף סוף החליפה לניק קצת יותר הולם ..

 

[.המוסד]

דימוסתנס היקרה

שלום במובן האמיתי שלו הוא תוצאה של השגת ביטחון, למעשה סיכסוכים נפתרים מעצמם, ללא צורך בהידברויות מאבק בין כוחות שווים או לא שווים תמיד תיגמר מעצמה, לא בעזרת דיבורים אלא מעצמו, מכורח המאבק, או שאחת הקבוצות תשמיד את השנייה, כלומר תפרק את משטרו תשתלט על אוכלוסייתו, תגלה אותו או במקרים חמורים תבצע רצח עם, או ששתי הקבוצות פשוט יפסיקו להלחם זו בזו כיוון שהמאבק יסיט את האינטרסים שלהם אחד מהשני כמו שקרה לצרפת ואנגליה, הם פשוט התייאשו אחת מהשנייה והמחיר של המשך המאבק היה גבוהה מידי הרעיון שלי לפיתרון הוא כצעד ראשוני לחסל את הרש"פ להרוג את המחבלים ולאחר זמן מה להקים משטר אוטונומי אזרחי ודמוקרטי שמצד אחד ייתן לפלשתינים את זכותה להגדרה עצמית, ומצד שני יסיר מישראל את האיום של צבא פלסטיני בנוגע למאבק האמיתי שבו הפלשתינים הם רק כלי משחק, את המאבק מול עמי ערב יש לנהל בצורה מתוחכמת יותר, מטרה ראשונה למנוע מהם להשיג נשק להשמדה המונית בכל דרך, ואחר כך לפנות לדרך של עירעור יסודות השלטון שלהם והסלמה מכוונת במטרה לזעזע את המדינות העוינות השכנות סוריה ומצרים האימרה שהשטחים לא שלנו היא שקר גדול, הרי יישבו שם יהודים, לא שבאנו למקום ריבוני בו היו מיליוני תושבים והשתלטנו עליו, אלו שטחים שישבנו בהם לפני מלחמת הקוממיות ולפני פרעות תרפ"ט הרצחניות, גוש עציון כפר דרום... הפיתרון הוא אחד, הפעלת כוח, אם נהיה חלשים מידי נפסיד אם נהיה חזקים מספיק ננצח, זה הכל, בלי בילבולי שכל על שלום קיום הדדי ושכולם שווים, את זה שמענו, עם זה לא משיגים ביטחון או שלום, הסכמים לא יוצרים שלום, שלום הם נוצרים אחריו, ראו הסכם השלום עם ירדן ואילו הסכמים הבאים לפני שלום, כמו הסכם וורסאי וחוזה השלום עם מצרים ואש"פ רק מחמירים את המצב ולענות בלי התלהמויות בבקשה

 

[דימוסתנס]

חלילה, אני לעולם לא מתלהמת ..

בעבר האוסלואי חשבתי שהמכשול לשלום בינינו ובין הפלסטינאים, נעוץ באירגוני הטרור (כלומר, במידה ונעבור את תלאות המו"מ, ונגיע להסכמה כלשהי, הטרור הוא זה שעשוי לסכל את יישום ההסכמות הנ"ל) במרוצת השנים,עם האינתיפדה הבאה עלינו לרעה, הבנתי שזו ראייה די פשטנית. זה לא יהיה נכון לחלק את העם הפלסטינאי לשתי קבוצות - "טרוריסטים" ו"לא טרוריסטים", "מפגעים פוטנציאליים" וכאלה שהם לא. אני מעוניינת להבהיר, באמת לא כל העם הפלסטינאי מורכב מטרוריסטים, זה בעיקר נעוץ בחינוך ועל אופן ההשפעה של מנגנון ההסתה עליהם. השורה התחתונה היא, שעתידם של הפלסטינאים הוא לא תוצר של דעות פוליטיות, לפחות לא כפי שאנחנו מכירים אותן - זה לא עניין של שמאל או ימין, חבר פת"ח או לא, שוחר שלום או אוהד מלחמה. עתידם של הפלסטינאים מושפע אך ורק מהמציאות הנכפית עליהם. אני לא ממהרת, כמו רבים אחרים, לתלות את האשמה רק בכיבוש הישראלי. אבל חייבים להודות, שהכיבוש, מעבר לכל שלל חסרונותיו, הוליד תוצאה אחת ברורה - עתידם של הפלסטינאים, נתון בידינו. וזה אומר, בין השאר, שכל המחסומים הנוראיים, המצב הכלכלי שבשפל, העדר התעסוקה, שהיא הגורם לו, התסכול המתמשך של אי-מדינה, אי-הגדרה, אי-כיבוד בסיסי של הסו קולד אוטונומיה שכביכול הוסגה, כל אלו גורמים למרמור, שגורם לשנאה, שמוליד טרור. מעגל אימים קסום (כמה אוקסימורוני מצדי). נוסיף על זה גם "שיטוחים/חישופים" (בחר את המוצלח מבין השניים) והרס, הרס ועוד הרס. אני לא חושבת שאנחנו מבינים עד כמה אנחנו משפיעים על עתידו של עם אחר, ככה, בהינף יד, או דחפור. הנאום הארוך הזה (אם הועלת בטובך להגיע עד הלום) לא נועד לקונן על עתידם ועברם של הפלסטינאים (טוב, זה גם) אלא להמחיש לך שאי אפשר להלחם רק נגד ארגוני הטרור, כי למרות שזה נורא צורם, כבר אין דבר כזה "רק ארגוני טרור", אנשים נשאבים למעגל האימים הזה, לא מתוך צורך להעמיק את הכרותם עם 72 בתולות בגן עדן, גם לא בשביל הכסף שהמשפחות שלהן יקבלו לאחר מכן, ואני אגיד לך עוד מה - גם לא בשביל אידיאולוגיה שאהידית מיוחדת. באמת שלא. הם עושים את זה בלית ברירה (עבורם). אני דוחה מכל ומכל אלימות של הפלסטינאים - הנה אמרתי את זה, מבלי להוסיף את הביטוי "אלימות משני הצדדים", יפה הנפש. אני לא מדברת עכשיו על האלימות הישראלית, אלא על הפלסטינאים, כרגע. אני דוחה את האלימות הזאת, אבל אני בטוחה, שעבורם, על פי תפיסתם, היא בלתי נמנעת. בגלל זה, המסגרת של ארגוני הטרור נשברה, היום כמעט כולם שאהידים פוטנציאליים, כי הם לא רואים פתרון באופק, כי הם מיואשים. דיברת על פתרון כוחני. איך זה יעזור ? 2 וחצי מליון פלסטינאים. תהרוג את כולם ? (אני שואלת את זה ברמה הכי פרקטית, כי אני מניחה שאם העלת את זה, המוסר של העניין לא יותר מדי מטריד אותך) תהרוג אחד, תעודד עוד 4 מקורבים להיות שאהידים. כי זהו, גם המשפחות שלהם כבר מתחילות להגמר. תהרוג מאה, תעודד 50, במקרה הטוב. מה עם 10000, אם אנחנו כבר הולכים בגדול, על פתרון לטווח הארוך ? יש לך 5000 שאהידים, פצצות מטקטקות שעומדות להתפוצץ. אני לא חושבת שצבא יכול לנצח לוחמי גרילה. ובנוגע לניצחון, מעניין איזה גבול של אבידות נפש יוגדר כניצחון ברגע שהוא יחצה. וזה מתמצת לדעתי, את "למה לא פיתרון צבאי", מההיבט הרצינולי, מבלי חלילה, לערב מוסריות בעניין.

 

[דימוסתנס]

ד"א, כשאמרתי "מבלי לערב מוסריות"

התכוונתי, שלא אנחנו נתעסק עמוקות בסוגייה זאת. נו, להיות דמגוגית ולהגיד "בית הדין בהאג" ? לא צריך, באמת.

 

[.המוסד]

גברתי היקרה

לצערי ושלא באשמתך ישנם כמה אי הבנות ביננו, אנסה להבהיר אותם 1) זה שאוסלו נועד להיכשל זה היה ברור, חבל שאת מיישרת קו עם טענת הימין לגבי אוסלו שהסתכמה בשלושה מילים "הוא לא יצלח" חבל אגב שלא הקשבנו אז לימין 2) לשליטה הישראלית בשטחים, הכיבוש נגמר ב10 ביוני למיטב ידעתי, נתן בדינו יתרון חשוב מאוד, שאת בעצמך ציינת, אבל לפני כן רק אומר שהטרור הוא לא תוצר של השליטה הישראלית בשטחים אלא תוצר של התנועה הלאומית הפלשתינית עצמה מעבר לכך שמצבם של הפלשתינים רק השתפר לאחר שחרור יהודה ושומרון או כיבוש יהודה ושומרון, איך שנוח לנו, המצב עכשיו הוא תוצאה של הסכם אוסלו וכפי שאמרת, נכשל אבל היתרון החשוב הוא זה שגורל הפלשתינים נמצא בידנו, ואנו במידה רבה הפקרנו אותו לידי דיקטטורה נוראה, שבוודאי ובוודאי לא היית מסכימה שתהא במדינתך, הזכות הזו מעניקה לנו יכולת לשנות את המצב המדיני באזור לטובתנו בצורה כזו שלמעשה תעביר את זירת ה"לחימה הקרה" שמתחוללת ביננו לבין העולם הפאן ערבי, {בכוונה אמרתי פאן ערבי, ישנן מדינות ערביות ידידותיות}, תעבור למעשה לשטח האויב, לשטח העולם הפאן ערבי, או בעברית במקום שאנו נגן על משטרנו, נוכל להפעיל את כוחנו המדיני והצבאי אם צריך בשביל לערער את יסודות המשטר של האויב 3) בקשר לפיתרון הצבאי עצמו, אם יש דבר שאני לא אוהב, זו נעילה בתפיסה שקיבלת מאבא-אמא-תנועת נוער, כשאנו רוצים להגיע לאמת עלינו להוציא מראשנו כל עמדה עצמאית שלנו ולבדוק את העובדות עצמן כיוון שאינני אל"מ בצבא ואינני בעל הכשרה בניהול מערכות בגדלים אלו, אני נאלץ להסתמך על דעתם של אנשי צבא ואנשים בעלי ידע צבאי למשל כמו תא"ל אפי איתם, רא"ל דן שומרון, שר החוץ של מדינת ישראל, שר לביטחון פנים, ההיסטוריון הצבאי מאיר פעיל, ההיסטוריון והחוקר הצבאי אורי מילשטיין ועוד רבים ששמם אינו זכור לי ברגע זה בכל מקרה הכרעת הטרור ובמקרה של התנגשות מול הפלשתינים, יש לפלוש לשטחים, להשיג את הנשק ולהכות במילציות הערביות זה הכל, אם צה"ל היה צבא מקצועני{לא מקצועי} באמת ולא איזה צבא שכונה, אולי היה אפשר לעשות זאת במספר נמוך מאוד של נפגעים פלשתינים, אבל ממה שראיתי בבלטה שהמספר של האנשים הלא קשורים שנהרגו נמוך מאוד יחסית לפעולת החיסול ה"מופלאה" של צה"ל שגמרה משפחה שאולי היא משפחה מרושעת ושונאת ישראל, אבל משפחה ללא קשר ישיר למאבק(מלבד אב המשפחה כמובן) ואם את החזקת מעמד עד לכאן, אין לי מה לומר מלבד להודות לך ולקוות שתחשבי על מה שאמרתי

 

[.המוסד]

וכמעט שכחתי, בקשר לרצח עם פלשתיני

לא אמרתי זאת, אמרתי שמאבקים בין קבוצות נגמרים מעצמם, אם ע"י תיקו ואם ע"י השמדת האויב, קרי, חיסול משטרו ועיצובו מחדש, הגליית העם, ובמקרים חמורים השמדתו זוהי רק אמת בסיסית, לא המלצה כלשהי

 

[דימוסתנס]

מוסדניק יקר, מקווה שתזכה לראות

הודעה זו, בהתחשב בעובדה שלקח לי זמן מה לענות לה, ושרשור זה נדחק בצורה שערוריתית מסדר היום .. 1) לא ברור לי איך ולמה הסקת מהודעתי שאני "מיישרת קו עם טענת הימין לגביי אוסלו"- שהוא לא יצלח. אין לי מושג איך הבנת את זה מהודעתי שלי. כתבתי אמנם שבעברי האוסלואי נהגתי לחלק בצורה מגמתית את האוכלוסייה הפלסטינית לקבוצות שונות, ושהשקפתי השתנתה, מכיוון שהגעתי למסקנה שלא טבעו של האדם הוא זה שמכתיב את פעולותיו, אלא החוויות העוברות עליו. במקרה הזה, חויות החיים תחת השלטון הישראלי. אין זה אומר שאני מתנגדת לאוסלו. 2) כתבת שהטרור הוא תוצר של התנועה הלאומית הפלשתינית עצמה, ולא של הכיבוש. האם לפי הגיון זה, גם ארגון האצ"ל ופעולותיו הם תוצר של ה"רוח היהודית" בלבד, והשאיפה להגדרה עצמית, במקום החיים תחת הכובש הבריטי, הינה חסרת חשיבות ולא שיחקה שום תפקיד ? אמרת שהיתרון החשוב הוא שגורל הפלסטינאים בידינו. לאחר שמנעתי מלסתי להשמט מספר פעמים, והצלחתי להתעשת, הבנתי שהקו הכביכול רציונאלי שאתה נוקט בו, לקח אותך רחווק מדי. אני אאלץ לעבור לדבר על מוסר (עד כמה שאני סולדת מדברים כאלה..) אתה באמת חושב שבתור אזרח של מדינה כביכול מתוקנת אתה יכול להרשות לעצמך להגיד משפט כזה ? ברור שלא הייתי מסכימה לדקטטורה במדינתי. זה בדיוק העניין ! שלנו אין עניין מוסרי או הגיוני לשחק בגורל של עם אחר, שהם יהיו אחראים לדיקטטורות או לאי דיקטטורות שלהם. מדובר פה בסך הכל על זכות בחירה. בחירתם להגדיר את עצמם, וכתוצאה מזה לבחור לעצמם כל צורת שלטון שמתאימה להם. אני לא חושבת שאתה יכול להשתמש בביטוי כמו "שחרור השטחים" כשאתה לא משחרר את שלושת המליונים חסרי האזרחות שעליו. 3) מוסדניק יתר, אני לא חושבת שאתה מכיר אותי מספיק על מנת להרשות להסיק מסקנות על תפיסותי ועל מידת המושפעות שלי מ"אמאבא או תנועת הנוער". זה רק מעט יומרני. אני ארשה לעצמי להשתמש בדוגמא שנתת, לגביי תא"ל אפי איתם ואישים אחרים שזרקת לאוויר הפורום, על מנת לתמוך בהשקפת הפתרון הצבאי שלך. אך לפני זה לא נותר לי אלא להשתמם שאתה זורק משפטים כמו "כאנו רוצים להגיע לאמת עלינו להוצאי מראשנו כל עמדה עצמאית שלנו ולבדוק את העובדות" כך אתה בודק את העובדות, עפ"י תא"ל אפי איתם, שמחזיק בדעות ימניות מוצהרות ? אתה לא חושב שזה עושה אותו מעט מגמתי. אני מנגד, שגם כן אינני אל"מ(ית) בצה"ל, יכולה לתת לך את עמי איילון, שגורס ההפך לגמריי מאל"ם איתם. אבל אני לא חושבת שזה רלוונטי להציג דעות של אישי ציבור, לא משנה עד כמה עברם היה צבאי. מכיוון שאישי ציבור, כאישי ציבור, לא יכולים להיות אובייקטיבים ורלוונטים עד הסוף, וגם עמדות צבאיות המשוללות כל נטייה פוליטית,מציגות רק את קו החשיבה של אותו איש ציבור. אני באמת צריכה להגיד לך שלא כל המוחות הצבאיים חושבים את אותו הדבר ? שלומות ומבחנים בתנ"ך פחות משמימים, עדי.

 

[.המוסד]

עדי היקרה

אל דאגה, הגעתי בשעה טובה להודעה שלך, מקווה שתגיעי לשלי 1)חשבתי שכתבת שאוסלו מהתחלה לא יכל להצליח, טעות שלי 2)כן הטרור הוא בהחלט חלק בלתי נפרד מהתנועה הלאומית הפלשתינית, לגבי האצ"ל, במקרה זה רק השאיפה להגדרה עצמית ואולי גם התנהגות הבריטים, לעומת זאת הפלשתינים תמיד השתמשו בטרור, עוד לפני שבכלל היה כיבוש כלשהו מדינה יהודית או "טרור" יהודי יותר מכך, הפלשתינים מעולם לא רצו באמת בריבונות, זה התחיל כשסרבו להצעת האו"ם, כנתנו למדינות ערב לכבוש את ארצם כביכול, מה שמלמד כמה היא ארצם, הם גם לא התנגדו לשליטה הירדנית-מצרית, אבל אש"ף היה{64} הפדיאון היה הכל היה, הכל טרור, אבל עדיין נותרת שאלה באוויר, מדוע נתנו לשכנותינו לכבוש את ארצם כביכול? האם ישראל הייתה נותנת לארה"ב לסייע לה במלחמת העצמאות? בוודאי, אך האם הייתה נותנת לה לשלוט על ארצה?! לא, בוודאי שלא, ולמה זאת? התשובה מזעזעת, זו אינה ארצם, לא זו ארצם, לא מולדת להם ולא בית, מקום מושבם, זה הכל ובואי לא נשכח את הפרעות שבוודאי לא היו רחוקות מטרור עממי, התנועה הפלשתינים מלבד שהיא חסרת זכות על ארץ ישראל היא גם חסרת אנושיות, רצחנית ומסוכנת, משנות העשרים ועד ימינו, אולי אף לפני כן בקשר למשטר הפלשתיני העתידי, ברור שהוא צריך להיות אזרחי ודמוקרטי, מה רע בללמד דמוקרטיה? כמו שאוטונמיה רצחנית לא יכולה להתקיים לידנו, כך אוטונומיה דיקטטורית לא יכולה להתקיים לידנו כפיית דמוקרטיה נראית לי דבר מאוד מוסרי, הרי הדמוקרטיה בגרמניה לא באה אלא בכפייה, וע"י קווי מיתאר של בעלות הברית אם מותר למדינת ישראל לכפות על מישהו לחיות, בוודאי מותר לה לכפות על מישהו דמוקרטיה מתוקנת הזכות הטיפשית, הם צריכים להחליט על איזה משטר הם רוצים לא נראה, גם לא נראה לי שיש להם זכות מוחלטת להגיר את עצמם, הם יגידרו עצמם בדמוקרטיה אוטונומית, מיחנתי הם לא יכולים להגדיר עצמם כאוייבי ישראל, או כנאצים כדוגמה, זה לא, גם דיקטטורה לא, גם מדינה לא איננו משחקים בגורל של עם אחר, אנו מנווטים אותו מחוץ למסלול ההתנגשות איתנו, אינני רוצה לחשוב מה עם ישראל יעשה ברגע של זעם וטיפשות לפלשתינים, אחרי פיגוע בסדר גודל יוצא דופן, או להבדיל, בפגיעה של מדינת "פלסטין"{איזה שם מצמרר} במדינת ישראל וגרירת האיזור למלחמה לא קלה 3) בקשר לפיתרון הצבאי, נראה לי שהתבלבלנו מעט, איתם *חושב* שצריך לבצע את הפיתרון הצבאי, וזה כפי שאמרת קשור בדעותיו של האדם, אבל הוא **יודע** שיש כזה, גם איילון יודע שיש פיתרון צבאי אבל הוא חושב שצריך לפעול למען פיתרון מדיני ואם זה לא מספיק, אז אני מזמין אותך לתרגיל מחשבתי קצר, עצמי את העיניים תורידי את ה...סתם סתם, חשבי האם צה"ל איננו יכול להתגבר על אי אלו מחבלים? האם ישנו איזה כוח אלוהי בפלשתינים שיגרום לכך שצה"ל יינגף? אולי רוח עזה מהים? ארבה? שחין? דבר? מכת בכורות? כנראה שלא, לכן יש פיתרון צבאי, זוהי נקודת ההתחלה שלנו, אבל האם הוא הפיתרון הרצוי? זה לב הדיון גם לי יש מבחן בתנ"ך, בהצלחה לי {ולך}