אמממ... שומעים אותי?!

jast

New member
אז איך אנחנו יהודים באותה צורה?

אז אתה אומר שלא צריך מדינה? ואם השואה תחזור על עצמה??(לזה יש לי תשובה.. אבל לא נכנס לזה עכשיו.) אי אפשר להגיד דיוק מה זה להיות יהודי, כי זה בסך הכל משהו שכתוב(עוד סיבה שאני חושבת שזה מיותר.. אולי פשוט מי שמאמין בזה יהיה יהודי? ולא כל מי שנולד ככה? למה בכלל צריך דת?? שמי שמאמין בזה שיאמין.. אין שום דבר שעושה אותי יהודייה חוץ מזה שנולדתי ככה.).. ואיזה מכנה משותף יש לנו? לדוגמא, אני לא מאמינה באלוהים ואתה כן, יש אנשים שהם יהודיים שלא נולדו במדינה ואנחנו כן נולדנו פה.. אז איזה מכנה משותף יש לכל היהודים?
 
בוקר טוב! =)

אני חושש שלא הבנת אותי... חו וחלילה אמרתי שלא צריך מדינה! אני רק שואל, שאם אין כל ייחוד בכל שכולנו יהודים, למה צריך מדינת יהודים? כלומר... אם יהודי הוא בדיוק כמו כל אחד אחר, אז למה מדינה משלנו? למה אי אפשר להתערבב בעולם? כי תהיה שואה נוספת? אז אני אשאל אותך - למה הייתה שואה? מה זה יהודי? למה אני מוגדר בתור יהודי? למה מגיע לי לקבל "תווית" של יהודי? כי אימא שלי יהודיה? למה היא יהודיה בכלל? מה זה אומר?! שוב, אני שואל, לא ממש הבנתי את התשובה, כנראה: למה מדינת היהודים? למה מדינה משלנו, אם אין שום הגדרה של להיות יהודי? אני שואל אותך: איזה מכנה משותף יש לכל היהודים, אם הדת היא אופציונאלית? כלומר: את יהודיה, שזה אומר...? דבר נוסף: זה יישמע קטנוני וילדותי, אבל... אם אין אלוקים - איך נוצר (נברא) העולם? המפץ הגדול? סבבה. גוש מימן עצום שהתפוצץ, אנרגיה הופכת לחומר, היקום נוצר (פיצוץ = "ויהי אור"). מאיפה הגיעו חלקיקי המימן האלה? האם ידעת שרוב רובם של המדענים הגיעו למסקנה שישנה נקודה בהיסטוריה של העולם שהמדע לא מסוגל להתמודד איתה? נק' ההתחלה? הידעת שרוב רובם של המדענים הגיעו למסקנה שהעולם אכן נברא? תעלומה (עולם --- העלם, תעלומה). כמובן שאני לא מוכיח את מציאות האלוקים דרך המדע, אני רק מחזק את זה.
 

jast

New member
אז מה בעצם מבדיל אותנו?

אתה אמור לדעת.. אין שום דבר שמבדיל אותנו מאנשים... אבל תמיד יש אנשים מפגרים כמו היטלר שמחליטים שהנה יש אנשים שמצליחים ואני לא.. אה... הם יהודים, אז בטח כל היהודים כאלה.. אז בואו נהרוג אותם. הנה עוד סיבה שלא צריך דת:] וזה בטח לא נשמע יותר הגיוני שיש אלוהים, כי מה היה לפניו ומה היה לפני זה? ולפני זה? ולפני זה? אני חושבת שפשוט היו בעולם גאזים ומהם נוצרו הכוכבים, זאת הרי עובדה(כן כן ראיתי את זה באוטובוס הקסמים עם גברת פריזל) שברגע שמתפוצץ כוכב שקיים המון המון זמן("כוכב זקן" לפי הגדרתה של גברת פריזל:) נוצרים כוכבים חדשים מהגאזים שלהם... ככה נוצר כדור הארץ... אני מאמינה באבולוציה, שבני האדם היו פעם יצוריים קטנים ולא מפותחים מדי(איך זה נוצר בכדור הארץ.. זאת תעלומה... אבל אני מניחה שאנחנו מן תופעת לוואי שכזאת), ועם השנים התפחנו כדי להתאים אותנו לסביבה.
 
שבוע טוב!

קודם כל - בקשר לדתות החקייניות... אני יודע שמנק' המבט הראשונית זה באמת נראה מעליב, אז במקום להסביר את זה, כי זה פשוט נוא ארוך (פשוט, אבל ארוך), אני אתנצל, ואני אחזור בי - אבל את צריכה להבין שאם אני דתי מאמין, אז בהכרח אני מאמין שהדת שלי היא דת האמת... לא "בחרתי" ביהדות כי היא הכי "נראית" לי. בכל אופן, מצטער על האימרה, היא לא הייתה במקום. נקרא לשאר הדתות "אחרות". הערה לגבי כיבוד הדת היהודית: שום גוף מוסלמי לא הצהיר על קבלת מדינת ישראל כמדינת היהודים, ורק לפני כמה שנים "נאות" הוותיקן הנאור והפתוח להכיר במדינת ישראל. למה? כי לדעת הנוצרים, אנחנו לא אמורים להיות במדינה אלא להיות חסרי-ארץ, וזה שחזרנולארצנו אחרי 2000 שנה לא מסתדר עם האמונה שלהם, ולכן היה קשה לגוף הנוצרי לקבל את זה ולהשלים עם המציאות. והפוגרומים, והאנטישימיות, והשואה בשיאה - קשה לראות את היהודות בתור דת מכובדת. אני בהחלט מכבד אחרים, זה אפילו, אולי תתפלאי לדעת, עיקרון-יסוד ביהדות. לגבי השאלה שלך: את יהודיה בדיוק כמוני. 100% יהודיה טהורה (כל עוד אימא שלך יהודיה...). ההבדל ביננו, לשיטתי כמובן, היא מהו ההוצאה מן הכוח אל הפועל. אני יודע מה אני עושה עם העובדה שנולדתי יהודי, השאלה היא מה את עושה? את יהודיה - אז?
 

Yaldooonet

New member
אני לא מתפלאת.

חס וחלילה. באמת שלא. זה שאני לא מאמינה, לא אומר שאני מתנגדת בתוקף לכל דבר שכתוב בתנ"ך ולא אומר שאין לי מושג למה היהדות מחנכת ומה העקרונות שלה. אני עדיין יהודיה, ואני מכבדת את כל ערכי היהדות, יש כאלה שאני פחות מסכימה איתם, אבל זה לא אומר שלא איכפת לי מהם או שאני לא יודעת עליהם. ואני בטח לא חושבת שלכבד אחרים זה נוגד את היהדות או איזה משהו שבא מבחוץ. רק שלפעמים יש לי מן הרגשה שדברים מסויימים אחרים באים על חשבון זה. אל תהפוך אותי לאוייבת, לא אמרתי שהיהדות לא מחנכת לכבוד. לא אמרתי ולא התכוונתי. האמת, אין לי מושג. ואני מתמודדת עם השאלה הזו הרבה. [ואז אני מבינה שגם אותי חינכו על אותם ערכים שחינכו אותך. אני אולי לא מאמינה ברוב הדברים שכתובים בתנ"ך, לא מקיימת מצוות, לא שומרת מסורת.... אבל יש עוד דברים חוץ מזה ביבדות, ואותם אני דווקא מקיימת.] אבל אתה צודק, אני באמת לא יודעת.
 
בוקר טוב גם לך! =)

שוב - מגיעה התנצלות. לא ניסיתי להגיד שאת לא יודעת על ערכי היהדות, במיוחד על הכבוד. ובטח ובטח שלא ניסיתי לצייר אותך בתור אוייבת. מה שאמרת (כתבת) לגבי הערכים: מה ההבדל בין הערכים שאת גדלת עליהם לבין כל ערך אסר מוסרי שכל אדם אחר, לאו דווקא יהודי, גדל עליהם? הערכים שלך והערכים של פיליפ מונטגומרי בן ה17 מלונדון (סתם זרקתי שם מוקרץ), מה ההבדל ביניהם? אם יש? "רק שלפעמים יש לי מן הרגשה שדברים מסויימים אחרים באים על חשבון זה" - אם את תוכלי להיזכר במקרים, אני אשתדל להתמודד איתם. יש עוד דברים ביהדות שאת מקיימת - דברים שנמצאים (לכאורה) גם מחוץ ליהדות, אז מה ההבדל? אז את באמת לא יודעת מה העובדה שאת יהודיה אומרת לך. יהודיה את תמיד תהיי. השאלה היא - מה (אם בכלל) עושים עם זה? מה המשמעות של זה? לדעתי, ההבדל מגיע כתוצאה מנקודת מוצא שונה שיש לי ולך. אני רואה את הדת בתור דבר מחייב, בתור דבר שמובן מאליו, בתור דבר פנימי, ולא אפשרות חיצונית. אם אני מממש את הפוטנציאל של הדת, אז אני עושה את מה שמוטל עליי מיום היוולדי בתור יהודי. אחרת - מה זה אומר שאני יהודי? את הזכרת ערכים יהודיים שאת מקיימת - אני מעריך שאלה ערכים כמו כבוד, סובלנות, אהבת הזולת, כנות וכו'. ערכים שלכאורה נמצאים גם מחוץ ליהדות...
 

Yaldooonet

New member
אני לא יודעת.

אני באמת לא יודעת מה המשמעות של כל זה לגבי. אבל אני יודעת שאני לא צריכה להוכיח לאף אחד שאני יהודיה ולא להצדיק את זה. אני יהודיה וזהו. אני לא צריכה ללכת לבית כנסת בשביל זה, אני לא צריכה לקיים ערכים בשביל זה ואני לא צריכה להאמין באלוהים בשביל "להראות" שאני יהודיה, או למצוא לזה משמעות. אם אני אאמין באלוהים זה יהיה מבחירה, בדיוק כמו שאני בוחרת לקיים ערכים. אני לא אומרת שזה שאני יהודייה מתבטא בלכבד אחרים ובכנות וכו'. זה לא. ואין לי מושג איך זה כן מתבטא. אני חוגגת חגים יהודיים כי אני אוהבת את זה, כי זה כיף לי ונחמד לי ועושה לי טוב. אני מתעניינת בהסטוריה של היהדות כי זה מעניין אותי וחשוב לי בתור בנאדם, לאו דווקא יהודי. כמו שמעניין לי ההסטוריה של הנצרות ושל האיסלאם (רק שלזה יש לי פחות גישה). וברור שעם ההסטוריה היהודית אני מזדהה הרבה יותר והיר פי אלפיים מעניינת לי ונוגעת לי וחשובה לי, אבל על זה אין לי שליטה. אני לא רואה בדת משהו מחייב בכלל. נראה לי שכל הדברים האלה צריכים לבוא מכוונה אישית פנימית ומהטלת ספק כלשהי, לא כי התרגלתי לזה בבית ולא כי ככה כתוב. אם אני לא בוחרת את הערכים שלי, אז מה הם שווים בכלל? ואני בוחרת אותם. ויש לי זכות והזדמנות לבחור אותם ולבדוק אותם. ואם לא מתאים לי לכבד אחרים- אני לא אכבד אחרים. ואם כן מתאים לי אז כן. וככה מתעצבת הזהות שלי ומתגבשת הדעה שלי. לא כי מגיל 3 אמרו לי בבית שצריך. (ואמרו לי, אל תחשוב שלא, אבל קצת יותר מאוחר למדתי להבחין בזה בעצמי). ואם זה נשמע מזלזל ושכל מה שאמרתי ש-אני לא- זה מה שאתה, אז זה לא ככה. אני לא יודעת מאיפה מגיעה אליך האמונה, אבל אני מקווה שזה לא בגלל שאתה חייב. "דברים מסויימים אחרים שבאים על חשבון זה"- דוגמה אקטואלית במיוחד- חסימת כבישים, מסמרים, שמן, דקירות במצעד הגאווה.... כל הסיפורים האחרונים.
 
אז ככה:

לכל בנאדם יש בחירה חופשית, אני לא דתי כי בחרתי ככה, למרות שאני אסיר תודה שגדלתי למשפחה דתיה. אני, ביחד עם כל חבריי לדרך, כמו שכתבתי פה כבר - שואלים שאלות ומוצאים את הסיבות. אנחנו לא רובוטים, ועובדה שיש לדוגמא בישיבה שיעורי אמונה. לגבי קיום מצוות מתוך רצון ולא מתוך חיוב - יש צו אלוקי. למה אני עושה מצווה: קודם כל - צוויתי לעשות כך. להתעניין, לחקור, לבדוק וללמוד ולהבין - לגיטימי ואפילו חובה מסויימת. אבל אם הייתי עושה מצוות שאני רק "מתחבר" אליהם ונוח לי איתם בנקודת המבט שלי, אז אני לוקח את דבר האלוקים בתור המלצה, שלי יש אפשרות לבחון ולאשר או לשלול. ואם אלוקים אמר, הוא מכיר אותי, הוא מכיר את האדם - הוא יצר אותי, פור קריינג אאוט לאוד, והוא יודע יותר טוב ממני. המצוות והתורה בכלל, ניתנו כדי להיטיב לי. לשאול שאלות - אין בעיה. להטיל ספק - אין בעיה. יענו לך עליו. אבל לגבי חיוב המצוות - זו חובה של 100%, ולמען האמת, בתור מי שמנסה, זה לא רע. האמת, זה די טוב. ולא כי למדתי להיות עם ראש בקיר ולקבל מכות ולהיות יהודי שעושה את מה שאומרים לו, כי "ככה השם אמר". אני יהודי מאמין, ו (מנסה להיות אחד ש) עושה את מה שמוטל עליו בשמחה. והמצוות אינן נטל, הן זכות שיש לי, לעומת מי שאין לו - מי שאינו יהודי (חוץ ממספר מצוות שכל אדם באשר הוא מחוייב בהן). אם את לא בוחרת את הערכים שלך, אז מה הם שווים בכלל? צודקת. אני בחרתי את הערך שלי. היהדות על כל גווניה האמיתיים, ולא המזוייפים כפי שהם מצטיירים לרבים, היא הערך. ערך אמיתי. ערך שנקבע ע"י אלוקים, לא ע"י אדם שהערכים שלו אינם מוחלטים ומשתנים. פעם היה ערך עליון להקריב בני אדם. מה קרה לערך הזה היום? באפריקה יש ערך עליון, בחלק מהשבטים, לסרס נשים. למה ערך במקום אחד אינו אותו ערך במקום אחר? כי כשאדם הולך לפי מה שהוא חושב, הוא מגיע בקלות לטעויות, לפעמים נוראיות. אם אדם הולך לפי ערכים שנקבעו ע"י אלוקים, מי שיצר הכל ויודע איך דברים אמורים להתנהל - ערכים מוחלטים - הוא לא יגיע לטעות. טעות כמו דקירת אנשים, לא משנה באיזה מצעד. חשוב להדגיש שהדבר שנעשה ע"י החוליגנים במצעד הוא נגד נגד נגד התורה. אין שום אפשרות בכלל לעלות על הדעת את הדבר הזה. 2 חרדים, נראה לי, נכנסו על דעת עצמם בפאנטיות גמורה ובעיוורון שגוי ועל דעת עצמם ומה שהם חושבים לנכון (שוב - מה שהם חושבים, השכל שלהם), עשו את המעשה המכוער שעשו. וזה נגד התורה, ונגד כל מה שהיא מייצגת. חשוב להדגיש את זה. לגבי השמן והמסמרים - כבר הוכח שלא המפגינים עשו את זה כי אם שתולים שניסו לחמם את העניינים. המתנגדים לעקירה חרטו על דיגלם את המאבק הבלתי אלים, ויש תמונות והוכחות שלא הם עשו את זה, אלא אנשים שרצו להכפיש אותם ולגרום להם לצאת רע. והתקשורת מוסיפה לזה. אם תשאלי את התורה - אסור בתכלית האיסור לשפוך שמן על כביש ולהניח מסמרים על הכביש. מה פתאום להעלות דבר כזה על הדעת אפילו... להגיע לספק סכנת חיים?! בחיים לא. בחיים. חסימת כבישים - פה זה יותר מסובך. קודם כל, יש מתנגדים לזה ויש תומכים. דעת המתנגדים: זה לא עוזר, זה סתם גורם נזק, לך תדע גם אם יש אמבולנס שלא יכול לעבור בגלל החסימה שלך. זה מוסיף עוד שנאה ואין לזה בכלל טעם. דעת התומכים: צריך להעיר את המדינה. יש יותר מדי אנשים אטומים שלא מבינים שהולכים להעיף פה אנשים מהבית. כשדובר על טרנספר לערבים, כולם מחו נגד זה ואיימו לפוצץ גשרים ולחסום כבישים. התקשורת (!) היללה את מי שאמר את זה ואמרה שזה מחזק את הדמוקרטיה וכו', כל הכבוד. כשיש שביתה של עובדי הנמל למשך יום עבודה בגלל עיכוב תוספת שכר שהיו אמורים לדבל לפני 3 שבועות, והמדינה מאבדת מיליארד וחצי דולר בגלל השביתה, כולם אומרים שזה לגיטימי. כשהמשטרה הצבאית חוסמת כבישים כדי למחות על פיטורים, כולם מריעים להם. וכשעומדי להעיף אלפי יהודים מהבית שלהם כי... כי... כי הם גרים שם, כי הם סופגים את הפצמ"רים במקום אשקלון ונתיבות, כי הם יושבים איפה שהממשלה ביקשה מהם לשבת (!), כי הם חלוצים ומתיישבים בכל מקום שרק אפשר, ולא מקבלים על זה כלום בשום תהליך מדיני (!!!), אז כולם צועקים עליהם ואומרים להם שהם הורסים את המדינה ושהממשלה החליטה ושהם דוסים פנאטים אלימים רוצחי-תינוקות ושלא רוצים אותם פה. איפה כל מי שנגד הטרנספר? שותקים. איפה האנשים בירוק? הם דואגים שהאבק מהריסת הבתים, החיים, של האנשים שחיו כל חייהם במקום אחד, לא יפריע ליושבים בעזה. איפה השכל, אנשים? במה אתם מתרכזים? להתעורר!!! זה לא שלא קיבלנו תוספת שכר, עומדים לגרש אותי מאיפה שאני גר! זה מה שאומרים התומכים. אני, אישית, נגד החסימה, אבל מבין היטב את התומכים. לדעתי, זה לא עוזר בכלל, כי זה לא גורם לאנשים להתעורר ולהבין שמשהו גדול קורה פה. זהו, בערך. וזו ההודעה האחרונה שלי לבינתיים, כי אני חוזר לישיבה היום, וחוזר רק ביום חמישי הבא, לא הזה... אז - שיהיה רק טוב!
 

Yaldooonet

New member
....

חייבים לטעות כדי להבדיל בין טוב לרע. אם אני מראש מקבלת רשימה של מה מותר ומה אסור (ואני לא מדברת על מותר לדבר ואסור להרוג אלא על דברים קצת פחות קיצוניים). אני יודעת. אני יודעת שזה נגד התורה. אבל זה בדיוק מה שאני אומרת. אם היהדות לא תומכת בנטיות מיניות כאלה- שיהיה לה לבריאות. אבל אם יש מי שבחר בזה היא מחוייבת לכבד את זה. אין לה שום זכות לפגוע. והמקרה הזה הוא דוגמה מובהקת לאנשים שלקחו את החוק בידיים והחליטו שמותר להם לדקור את מי שהם רוצים. מסמרים, שמן וכו'...- לא ידעתי אלה שתולים, אני מצטערת. חסימת כבישים- אני חושבת שיש אינסוף דרכים אחרות לבטא כאב, ושבאמת יעריכו אותו וייתייחסו אליו. אותו דבר גם לגבי השביתה בנמלים, הטרנספר וכו'. גם אז הייתי נגד. יש דרך להפגין, יש דרך לכעוס, יש דרך להציג את העמדה שלך כדי שאנשים אחרים יתייחסו אליה ברצינות ובהערכה. אנשים מבינים שמשהו גדול קורה פה גם בלי לחכות חצי יום בפקק באיילון. וכמובן שלפני הכל- צריך להבין שיש עוד צד. שאפילו שמתנגדים אליו בתוקף- יש לו זכות קיום, ושכנראה שיש בו הגיון מסויים והוא לא אטום ב100% אחוז. ואם אתה לא חושב ככה אז אני אומרת לך את זה. השמאל לא אטום. וגם הימין לא. ועכשיו שאמרת את כל מה שאמרת- אני מסכימה איתך ב100% אחוז. אבל יש עוד דברים. (שאני ממש לא רוצה להיכנס אליהם כרגע). ועוד משהו- לא רוצים להוציא אותם (אתכם..?) משם בגלל שהם מתנחלים והם פנאטים ומגיע להם שיגרשו אותם מהבית. לא. חד משמעית לא. שיהיה לך טוב ובהצלחה.
 

more mor

New member
מדינת ישראל-ארץ ישראל

אממ, לישראל בתור שטח טריטוריאלי קוראים "ארץ ישראל" לישראל בתור מקום רוחני שיהיה המקום שבו הלאום היהודי יכול להתבטא קוראים "מדינת ישראל". יש הלימה בין הנימוקים של שטחה של ישראל ובין הנימוקים שבגלל שהיא דווקא בשטח הזה היא תתן ביטוי רחב יותר ליהודים. אוף אני מקווה שאני מובנת כי יש לי בלבלת בראש.
 
אממ......

קודם כל - חזרתי! אבל חזרתי לתוך תופת, ולתוך הלוויה של מאור ג'אן הי"ד שנרצח בפיגוע בנתניה. ולגבי מה שכתבת - מה זאת אומרת - מקום רוחני שבו הלאום היהודי מתבטא? לאום זה לאומיות, אני מצטער אבל לא בדיוק הבנתי - מה הקשר לרוחניות...?
 

jast

New member
שלום../images/Emo24.gif

היי.. נחמד להכיר, אני חן... ואני מניחה שכל אחד רצוי פה, אז ברוך הבא:] ערב טוב גם לך
 

jast

New member
תסביר לי..

איפה אנחנו אשמים? ולנו לא עושים את זה? הפגנות של השמאל הרבה פחות אלימות מהפגנות של הימין.
 

IamTheMan

New member
היי

הפגנות של הימין הן יותר אלימות אולי כי הם כבר נואשים?? ולגבי ההגדרה של יהודי... אני חושב שבראש ובראשונה זה בגגל היותנו צאצאי אותו עם שהוגלה לפני 2000 שנה. אך קשה לומר שמישהוא חרדי הוא יותר יהודי ממני , הרי אנחנו באים מאותם מקורות... קשה לי להגיב על זה.... רק אממממ זה נכון שאין יותר גילגולים? כאילו זה הדור האחרון שאפשר לתקן בו את דרכינו?
 
למעלה