אמממ... שומעים אותי?!

אמממ... שומעים אותי?!

קודם כל - שלום... מה קורה? אז ככה: אני יובל, בן 19, ממרכז הארץ (כן, כן, דתי), וסתם בשביל העניין החשוב של ההידברות ושל הקשר בין כל העם החלטתי לבקר בפורום, להגדיל את הקשר ואת ההידברות ושביחד נחזק את העם, מבפנים. למקרה שתהיתם, אני לומד באחת מישיבות ההסדר, מסיים שם שנה ראשונה. אז... אם אפשר, הייתי רוצה להיות פה ושם קצת בפורום שלכם, פה, בפעמים שבהם אני אהיה בבית. (יש כאלה שלא רוצים אנשים מבחוץ שידחפו להם לפורום שלהם, אז רק תגידו אם תסכימו שאני אהיה פה לפעמים...) זהו, אני מקווה שזו תהיה תחילתה של הידברות נפלאה ושל קשר, שאלות ותשובות של אנשים בוגרים, ובלה בלה בלה, כל מה שאמורים להגיד במצב שכזה. אז אם יש לכם שאלות, ולא היה לכם את מי לשאול, אז... לא מבטיח תשובות, אבל לדעתי חשוב להכיר את הצד השני, חיוני להכיר את הצד השני. ובטח ובטח שאני גם אשאל שאלות... ... חשבתי לעצמי עם איזה משפט מפוצץ אני אסיים ת'הודעה, אבל אז החלטתי שלא צריך בכלל משפטים מפוצצים, אז... שיהיה ערב טוב.
 

techno girl

New member
../images/Emo105.gifוגמאני אומרת למה לא?

יכול להיות נחמד שבתוך כל השנאה והריבים והכל נתחבר קצת......
 

jast

New member
../images/Emo9.gifשינאה? ריבים? על מה את מדברת??

אני לא שונאת אפאחד...
 

techno girl

New member
../images/Emo105.gifגמאני לא..........

אבל זה רק שיש כאלה שממש שונאים את המתנחלים ולהפך.......... אני לא בהכרח שונאת אותם, אני פשוט לא מאמינה בדעה שלהם, אבל עדיין מכבדת......... "אני לא מסכים איתך, אבל אני מוכן למות כדי שתשמיע אותה....."
זאת ההגדרה של פלורליזם.........
 

techno girl

New member
../images/Emo105.gifאופססססס

"אני לא מסכים עם הדעה שלך, אבל אני מוכן למות כדי שתשמיע אותה"!
 

Yaldooonet

New member
המ....

קודם כל- אין צורך להתגונן. אף אחד כאן לא יחשוב שאתה מפלצת בגלל הודעה שכתבת כאן, בטח לא בגלל שאתה דתי. אז אתה יכול להיות רגוע. דבר שני- הפורום הזה הוא לא איזה מפקדה סודית עם תנאי קבלב. מי שבא- ברוך הבא. גם אם אתה לא מהשומר הצעיר. אז נדחף אתה בטוח לא. להיפך, אני בטוחה שכולנו נשמח להכיר אותך ולדבר איתך, גם מעבר לפוליטיקה ול" הצד שלנו והצד שלכם." ןעכשיו, אחרי שהבהרתי את העניין (אני מקווה), אני באמת מקווה שתהיה הידברות מופלאה וערב טוב. ואין לך מה לדאוג בקשר ל....משפטים מפוצצים....
טוב, שאלה ראשונה: [אני אהיה רשמית כי אין לי שום דרך אחרת לשאול את זה.] מ.. אל תחשוב שאני בורה, אבל.... מה זו ישיבה? ומה זו ישיבת הסדר? ברוך הבא והשתלבות נעימה שתהיה לך.
 
היי...

טוב, לא חושב שאת בורה בכלל, זה מושג שהרבה לא מכירים... על המושג "תורה" בטוח שמעת. התורה נתנה לנו במעמד הר סיני, אירוע היסטורי שכולם מאמינים בו, כל העולם הנאור. התורה, במובן פשוט, היא דרך החיים של האדם, מה שכולל מוסר-אמת, מצוות, דרך התנהגות וכו', התורה - מורה, לכן נקראת תורה. בישיבה, לומדים תורה. לומדים על ההלכות (מצוות, דרך ארץ, הנהגות שיש לנהוג בהן), בכל המישורים. לומדים אמונה, מוסר, משנה (שהיא הסבר הלכתי על התורה, הסבר שנכתב בשנת 200 לספירה), גמרא (שהיא הסבר מפורט ומעמיק ומרחיב למשנה שנכתבה בקיצור רב, וכוללת בתוכה הרבה מאוד), עניינים אקטואליים ורלוונטיים, ועוד הרבה. יש הרבה ישיבות, יש ישיבות חרדיות, בהן לומדים בעיקר גמרא. יש ישיבות כמו הישיבה שלי, ישיבות של הציבור הדתי לאומי, בהן לומדים כמו שכתבתי למעלה. ישיבת הסדר היא ישיבה שמתחילים אותה אחרי סוף י"ב. היא כוללת שנה וחצי בישיבה, שנה וחצי של שירות צבאי ועוד שנתיים של ישיבה (אפשר להמשיך עוד כמה שנים בישיבה אח"כ, אבל המגמה של ישיבות ההסדר היא להוציא אנשים, יראי שמיים ובעלי תורה, להשתלבות ולעשייה אקטיבית במדינה). לכן הישיבה נקראת "ישיבת הסדר", כי יש הסדר מיוחד עם הצבא לאנשים שחשוב להם ללמוד תורה ולגדול להיות יהודי שומר תורה ומצוות וחי עפ"י התורה, וחשוב להם גם לשרת בצבא. למה רק שנה וחצי? שנה וחצי זה הזמן שהצבא החליט שדרוש לבנאדם להפוך ללוחם כשיר ומיומן. זה שנה וחצי של שירות, נטו, בלי בלבולי שכל ובלי טרטורים, שירות קרבי כמה שיותר, כך שאפילו יוצא שהסדרניק ישרת בפועל יותר מסדיר רגיל. יש כמובן מילואים כמו כל חייל אחר. זה ממש ממש בקצרה. אני יודע שהמושג של "תורה" נשמע מפחיד ומוזר, אבל באמת שזה לא. הרבה אנשים מדמיינים "תורה" בתור מגבלות ואיסורים ונזירויות וקשיים והחמרות, אבל... מי שלא יודע באמת חושב שזה ככה, אבל מוזר שמי שלמד תורה רואה את הצד האמיתי שבה, ומבין את מה שאמרו בגמרא: "אין לך בן חורין, אלא מי שעוסק בתורה"... אני מקווה שזו התחלה של בירור אמיתי... ועכשיו תורי לשאול שאלה! תורי! מה משמעות מדינת ישראל בתור שטח טריטוריאלי? כלומר... יש הבדל בין מדינה פה ובין מדינה ב... אוגנדה, לדעתכם? אני יודע שכן, פשוט רציתי לשמוע נימוקים...
 

Yaldooonet

New member
טוב.

תודה על ההסבר, לך הוא אולי נראה קצר אבל בשבילי הוא מעמיק ביותר. והוא חשוב. כי תמיד ישיבה נראתה לי מקום משעמם שרק מתפללים בו ושזה בשביל להתחמק מהצבא. ועכשיו הבנתי שזה ממש לא, אז אני מצטערת שככה חשבתי ושתדע שאני מעריכה אותך מאוד. ולשאלה שלך: אני לא יודעת למה בשבילי באופן אישי זה משמעותי שהמדינה תהיה כאן ולא באוגנדה, זה משמעותי באופן כללי לעם שלי וללאום שלי וזה משפיע גם עליי, אבל אם עכשיו היו הויכוחים על איפה תהיה המדינה אני לא בטוחה שהייתי נלחמת בכל מחיר על מדינה בארץ ישראל ולא באוגנדה. ז"א אם היו סיבות כלכליות או בטחוניות או מדיניות (או כל דבר אחר) שמהוות בעיה לקיום שלנו כאן, אני לא חושבת שהייתי תומכת במדינה בארץ ישראל. אפילו שזו הדת וזו המסורת וככה כתוב בתנ"ך. וזה לא שלא חשוב לי התנ"ך והמסורת והכל, זה כן. וזה גם מאוד מעניין אותי ברוב המקרים. ואני חושבת שאחד הדברים היפים שיש בדת זה ההתחברות למקורות, המסירות, ההקרבה למען המסורת.. (כמובן שכשזה במידה ולא בהגזמות....) פשוט אני, באפן אישי, וכתוצאה מאיך ואיפה שהתחנכתי, מייחסת חשיבות קטנה יותר לכל הדברים האלה מאשר אתה. ושוב, לא כי לא חשוב לי, אלא כי חשוב לי פחות.
 
רוב האנשים...

באמת חושבים שהישיבה זה מקום משעמם וכו', ואני שמח שהצלחתי להסביר את הצד האמיתי שלא כולם רואים. טוב... אז כמו שאמרת, באמת אם לא מתחשבים בתנ"ך ובמסורת אז אין משמעות למיקומה של מדינת ישראל (אם היא תהיה באוגנדה, איך היא תיקרא? ישראל זה שם תנ"כי...), ואם יש טענות מדיניות וכלכליות ובטחוניות אז באמת שאין שום סיבה להישאר כאן. אם, לעומת זאת, מייחסים באמת יותר חשיבות למסורת האלוקית ולרצון האלוקי בעולם, ומתייחסים לתנ"ך בצורה שהיא מעבר לטקסט פשוט, אז באמת יש מקום להבנת החשיבות של מיקומה הטריטוריאלי של המדינה, מדינת ישראל בגבולות ארץ ישראל. פשוט אני, באופן אישי, וכתוצאה מאיך ואיפה שהתחנכתי, מייחס חשיבות עצומה לדבר האלוקי שנמסר לנו, כי אם הוא החליט שככה זה טוב וככה צריך אז כנראה שהוא צודק. מה גם שמעבר לחינוך, אני גם מבין את העקרונות שלי, אני וככה כל החברים שלי בישיבה ואני מעריך שגם רוב הנוער הדתי לאומי שואל שאלות ומקבל תשובות לנושא הזה של מדינת ישראל, כך שיוצא שרובנו מבינים בליבנו, שזה שלב אחד מעבר להבנה השכלית, שהמדינה צריכה להיות דווקא פה ולא במקום אחר. כתבת שאחד הדברים היפים בדת זה ההתחברות למסורת, המסירות למענה וההקרבה למענה. הדת היא-היא המסורת, והמסורת היא לא מיושנת כפי שרבים חושבים. התורה היא דינמית ומתאימה לכל מציאות שהיא. המסורת היא עכשווית, לא משנה באיזו תקופה נמצאים. לכן, המשפט שההתחברות של הדת למסורת הוא לא מדוייק, כי המסורת היא הדת, הדת היא המסורת, הרי לא ייתכן שנמציא דברים בשם הדת... כל מה שאנחנו עושים זה בגלל המסורת, וכל החיים שלנו שאובים מהמסורת. בניגוד לדתות-חקייניות אחרות, שבהן מסורת פירושה דברים מיושנים, בדת-האמת היהודית, המסורת היא כללים ועקרונות שנכונים לכל תקופה.
 

Yaldooonet

New member
.....

אם אתה מייחס חשיבות כזו עצומה, ואתה לא היחיד, אז אני בטוחה שיש בזה משהו ושבאמת אם הוא החליט ככה אז ככה זה טוב. אבל השאלות אצלי בראש הן אחרות לגמרי, אני למשל, תוהה אם הוא בכלל קיים..... לפעמים זה נראה לי כמו מן אמונה עיוורת כזו. ואני יודעת שזו לא, אבל קשה לי להאמין בזה. [את זה נשאיר לדיון אחר.] בקשר לדת/ מסורת- לזה התכוונתי, אני מצטערת אם הבנת מזה משהו אחר. קשה לי עם התפיסה של "דתות חקייניות אחרות". אני לא חושבת שיש לך זכות לשים את היהדות כ"דת האמיתית" וכל שאר הדתות הן חיקוי. בדיוק כמו שאתה מצפה שיכבדו אותך ואת האמונה שלך, אתה צריך לכבד אחרים. ואני לא אומרת שאתה לא מכבד אחרים, כי אם לא היית מכבד אחרים לא היית נכנס לפורום של תנועת נוער חילונית שמאלנית מובהקת. ועכשיו יש לי שאלה. אתה חושב שאם אני מאמינה פחות ממך או מייחסת פחות (הרבה פחות) חשיבת לדת ממך, אני פחות יהודיה ממך?
 

jast

New member
../images/Emo12.gif

אפשר לענות את דעתי? תודה. אני חושבת שזה תלוי מה את מרגישה, אני יודעת שאני בכלל לא מרגישה יהודייה ונגד כל העניין של הדת(ואם זאת אני מכבדת אותה ואת זה שאנשים מאמינים בזה).. אז אני פחות יהודייה ממנו... אני חושבת שגם אם מישהו לא מאמין אבל הוא מרגיש יהודי, הוא לא פחות יהודי..
 
בגלל זה אמרתי...

כולנו יהודים בדיוק באותה צורה. אבל... מהי יהדות? שיוך למדינה? שיוך לקבוצת עם שיש לה מכנה משותף? אם כן, מהו המכנה המשותף הזה? למה צריכה להיות לנו מדינה משלנו?
 
למעלה