אמא שאוהבת יותר

nonana

New member
זו לא אני ולא רק בגלל תקציב

אלא אני חושבת שצריך להאכיל אותם מהכל ולחשוף להכל. אם קראת במה שכתבתי קודם חברהשלי יש לה בבית אוכל-בריאות. (היא אומרת לי שיש מקום לא יקר של אוכל) אבל הילדה שלה רק מחפשת "אוכל לא בריא"-ממתקים. ומה תגידי על זה שנשים פשוט החליטו שהקריירה תהיה בבית ? אני לא מסוגלת אפילו לחשוב על זה.
 

ציפי ג

New member
אני אחת כזו

אני עובדת מהבית, ועיקר מעייני בילדים. ומבחירה. ואני מסוגלת לחשוב על זה, פשוט משום שראיתי את אמי נוהגת כך, וראיתי אותה חוזרת לעבוד לאחר שיצאנו מהקן, וכן משום שכשעבדתי מחוץ לבית, לא היתה אם לחוצה ממני. רק הלוגיסטיקה של לארגן 4 ילדים להחזיר 4 ילדים, (אז היה לנו carpool אמנם, ובעלי לקח בבקרים) לכבס לארבעה ילדים, להאכיל ארבעה ילדים לחיך לארבעה ילדים, להתחנף אל הבוס, ובסוף בלילה לחיך אל הבעל, פשוט עלו לי על העצבים. אז עם הלידה החמישית, לקחתי פסק זמן של עבודה מהבית, ואני מאושרת. יש לי זמן. אני צריכה לקום בשש בבוקר כל יום לארגן חמישה ילדים להחזיר חמישה ילדים (גם הפעם עם carpool ) וגם עכשיו אני מכבסת ומאכילה, אבל לא צריכה ללקק לבוס, ויש לי סבלנות לבעלי כשהוא חוזר הביתה. וזה עוד לא עלה לי על העצבים.
 

nonana

New member
5 ילדים אני מעריצה?../images/Emo9.gif

במה את עוסקת? אולי גם אני אאמץ לי מקצוע מהבית.
 

nonana

New member
לא הבנת למה מתכוון המשורר

אני מתכוונת-החליטו להיות עקרות ביית מתוך בחירה- לא לעבוד מהבית.
 

ציפי ג

New member
הבנתי גם הבנתי

ובשמחה, היום, לו הייתי זוכה בלוטו, הייתי מיד מפסיקה לעבוד. מה לעשות וקשיי פרנסה, מטילים גם עלי את החובה לעבוד בזעת אפי.
 

nonana

New member
אז איך בדיוק מהבית?

אולי אעשה שינוי מרענןנ גם בגישה שלי לעבודה. אני מאמצת מייד עבודה בבית.
 

דסי אשר

New member
בל ציפי, את עובדת

כמו חנה ב.ה. - אתן עובדות אך מהבית. אמא שלך עבדה במקצוע כל כך נדרש, כל כך לא מתוגמל, כל כך לא תחרותי - שמי שבא- ברוך הבא. אין הדבר זהה לאותם תחומים עליהן , כנראה מתכוונות הכותבות. נכון שגם במקצועה של אמך, שהוא גם מקצועי שלי, יש מתקדמים יותר, בתפקידים גבוהים יותר, אבל חוסר כוח האדם כה רב, העבודה כל כך שוחקת, שמי שרוצהלחזור ולעבוד, תוכל לעשות זאת גם אחרי 15 שנות שהות בבית. אני סיימתי תואר ראשון בעבודה סוציאלית ב1970, עבדתי שנתיים, ילדתי, נשארתי בבית שנתיים וחצי- לא היה קושי למצוא עבודה המשכתי לעבוד, היתי אמא במשרה מלאה, שוב חזרתי לעבודה - ללא קושי. הייתי מחוץ למקצוע 6 שנים = קורס אחיות מוסמכות ועבודה כאחות - וכשהודעתי שאני רוצה לחזור לעבודה סוציאלית, פשוט חיזרו אחרי, לא משום שמשהו הכיר אותי. צריכים מאד אנשים במקצוע זה, ולגורם ההעדרות מהעבודה אין משמעות כה גדולה, כמו שיווק, תוכנה ותחומים אחרים. דסי במה את עוסקת, שכחתי?(אם כבר כתבת לנו ,ו/או את רוצה לספר).
 

ליאת +

New member
דסי צודקת במיליון אחוז...

גם אני עו"סית, וגם אני חושבת שהדוגמה של האם שחזרה לעבוד בגיל מאוחר היא לא רלוונטית למקצועות אחרים , בעיקר אלה שפועלים בשוק הפרטי. ואפילו בעבודה סוציאלית: עולה היום הדרישה לתואר שני,להתמחויות וכו´ ככה שלא תמיד פשוט לחזור.
 

ציפי ג

New member
גם אז זה לא היה קל

אבל הואיל והיא רצתה בזה, אז היא כתתה רגליה, והתאמצה, והשיגה. היא היתה אז בת 47, לא עלמה צעירה, וכבר אז היו הרבה עוסיות צעירות בתחום. היום גם עוסית צעירה לא מוצאת עבודה, אבל כך גם עו"ד צעירות. אני סבורה שהמחשבה שלא תמצאי עבודה בעתיד, ורק לכן עליך להדבק למקום העבודה הנוכחי שלך, מדכאת.
 
אמא

מירי אכן, מנסיוני, אין שום הבדל בינך ובין אחיך, במערכת הרגשית, והצורך במגע, ממני אליכם ולהיפך, למרות הבדל משמעותי בתקופת ההנקה. ההבדל לא היה קיים בילדותכם, ולא היום בבגרותכם. אמא.
 
השפעת הנקה.

מנסיון. למרות הבדלי תקופת ההנקה, הקשר הרגשי, והצורך במגע, של שני ילדיי אלי, מאז ומעולם, וגם היום בבגרותם, בהחלט זהה. ונכון הוא שהנקה לגבי האם, הוא צורך רגשי, מעבר לצורך להזין את התינוק. מנסיוני, אין לתקופת ההנקה שום קשר לצורך התינוק (הילד, המתבגר) במגע , או השפעה כזו או אחרת על המערכת הרגשית בין האם לתינוקה בהמשך הדרך.
 

דסי אשר

New member
הי , אמא של מירי, אשמח מאד

אם תהיי עוד בפורום. אני , אולי האמא הכי קשישה בפורום. ההורות שליהיתה אחרת מההורות של היום, ולא פחות טובה. הילד ינק חצי שנה. הילדה יום. הסיבה להנקה - ידעתי שזה טוב ובריא בשבילו. ההנקה הייתה כרוכה במאמץ עצום(לא היו מדריכות הנקה אז), אבל הנקתי, עד שהחלטתי שמספיק. אני חושבת, לא רק על הנקה, אלא על עוד כמה דבריםולא לזרוק עלי אבנים, בבקשהשמוצגים היום כנובעים מצורכי התינוק, ולי ברור שהם צורכי האם. דסי
 

יונת ש.

New member
מעניין איך אנחנו קוראות אותן מלים

ומבינות אותן בצורה כל כך שונה... אז כן, רובנו לא נותנים לילדים שלנו את המזון הכי טוב שאפשר, וזה לא גורם לאף אחד ליפול מהכסא. כלומר, זה שאנחנו מחסירים משהו מהילדים שלנו זה לא סוף העולם. אבל זה גם לא סיבה להתעלם מהיתרונות של מזון טוב יותר או מהחסרונות של המזון שרובנו אוכלים. וכך גם לגבי סיפור ההנקה שלך: כן, לך ולילד שלך חסר משהו בגלל זה. בטח חסרים לכם גם אלף ואחד דברים אחרים (למשל בגלל חיים בסביבת כבישים מסוכנים, או אולי בגלל מחסור בקרובי משפחה שאפשר להעזר בהם, או כל דבר אחר שנראה לך שהיה יכול להיות טוב בחייכם), כמו לכולנו. החיים שלנו לא מושלמים. האם את אומרת שהם כן? האם מפריע לך כשמצביעים על חוסר השלמות? למה?
 
מושלמות ואהבת אם

סליחה על ההתערבות (דברי יונת לא הופנו אלי במקור) אבל אני חושבת שכל אחת מכן מתכוונת במילה "שלמות" למשהו אחר. אולי הסטנדרטים שלכן שונים זה מזה. על כל פנים, נדמה לי שברור לכולנו שהחיים של אף אחד מאתנו לא "מושלמים" (על פי תמונת עולמו של כל אחד), אבל כל אחד עושה מאמץ כדי לקרב את החיים שלו לתמונת העולם המושלמת שלו. המאמצים הם שונים מפני שתמונות העולם הן שונות, וממילא אין טעם להתווכח למי יש תמונת העולם הכי מושלמת, או הכי שווה. ועוד משהו לגבי אהבת אם והיכולת למדוד אותה: ב"באופן טבעי" אחת מהמשתתפות כתבה שהאפשרות היחידה למדוד אהבת אם היא באמצעות הדרך שבה אם מתיחסת לילדים שלה. אני חושבת שאין אפשרות למדוד אהבת אם בשום דרך. קודם כל, כדי למדוד צריך לקבוע מדד אובייקטיבי שלפיו, או ביחס אליו, תתבצע המדידה, ואין אפשרות לקבוע מדד כזה. הדרך שבה אם מתיחסת לילדיה היא כל כך תלויית תרבות, תלויית חינוך, תלויית משתנים הסטוריים וכלכליים (שלא לומר פסיכולוגים וכיוב´) שקשה לקבוע מדד אוביקטיבי שיתאים, נגיד, לאפילו חלק קטן מהאוכלוסיה. דרך אגב, היו תקופות בהסטוריה שבהן האפשרות של אמהות לבטא את האהבה שלהן לילדיהן, ולא משנה כמה גדולה היא היתה, היתה מאוד מוגבלת, משום שכל ההחלטות שהיו קשורות לגידול הילד היו נתונות מלכתחילה בידיו של האב. אז איך אפשר להביע בכלל עמדה לגבי אהבת אם בתקופות כאלה, כשמבחינה חברתית לאמא היתה זכות השפעה מאוד מוגבלת? גם היום יש חברות שבהן נשים מוגבלות מאוד מבחינת היכולת שלהן לבטא את עצמן, בגלל כל מיני סיבות. אז מה אפשר לומר על אהבת האם שלהן? ובנוסף, כמו שציינה משתתפת אחרת, יחסים זה משהו הדדי, כלומר בין הילד לבין האם, ואני חושבת שכולנו נסכים שכל ילד הוא מקרה לגופו - עם צרכים, רצונות, דרכי ביטוי ויכולות אחרים. אז איך אפשר לכמת דבר כל כך נזיל כמו יחסים חד פעמיים? אני מסכימה שאם על פי דעתכן האישית הנקה היא ביטוי של יחס מושלם בין האם לבין התינוק שלה, אז מי שאינה מניקה היא אם חסרה (ודרך אגב, ביטוי שמשלב גם את החוסר שנוצר אצל האם וגם את החוסר שנוצר אצל התינוק). אבל נדמה לי שצריך להתחשב בעוד הרבה משתנים אחרים כדי לקבוע בצורה נחרצת שאמא שאינה מניקה היא אמא שאוהבת את הילדים שלה פחות מאמא אחרת שכן מניקה.
 

דסי אשר

New member
ידעתי, שזה לא נורא

שלא הצלחתי לשלוח את המכתב ליונת. שוב, כמו כל "מאמיני האמונות הטפלות" או "הזקנים" -אני מקבלת אישור לאמונה העממית =כל עכבה לטובה. זה מאד מקל על החיים, אמונות עממיות שבסיסן בנסיון חיים עשיר מאד. אני מקבלת את הניתוח שלך לגבי השווה והשונה ביני לבין יונת. אני קר הוספתי, שאין זה אומר, וכבר כתבו על כך, שאם המניקה את ילדיה, גרה באויר כפרי בריא, ונותנת להם אוכל אורני, למרות שדברים אלה מדידים וידועים לחוטין כבריאים, היא אם טובה ואוהבת יותר. אספר סיפור המשלב את "באופן טבעי" עם גמישות. אתמול פגשתי אם(מפעילת משפחתון), שמקפידה לקנות את האכל האורגני אצל החקלאים, שיפרה לי בשמחה על כך שגם חומרי הניקוי שלה נקיים, שקופים מכל הרעלים. סיפר ה זאת בגאווה רבה. אבל בגאווה לא פחות גדולה, סיפרה על ארוחה במסעדת דגים, אליה וזמנה עם משפחתה על ידי אביה, מקום שלא בדיוק התאים לבילוי עבור התינוקת. מה עשתה האם: הניחה את התינוקת מתחת לשולחן הסועדים. התיוקת " חגגה": ליקקה את כל הרצפה ה"נקיה" של המסעדה, כולל חומרי ניקוי לא רגניים,, לפיה הקטן הכניסה חלקים לא מסוכנים אבל מאד לא " בריאים" ממקום מאד לא סטריל כמו מסעדה. והאמינו לי, האם הייתה גאה בפתרון שמצאה תיוקת ולמשפחה הסועדת בהנאה. כששאלתי אותה איך הרצפה הלא נקיה באופן החורג מאד מתפישת עולמה ה"אורגנית" מתיישביםזה עם זה. אמרה: מהאני יכולה לנתק אותה מהסביב בה היא חייה. היא גם לוקחת את בנה בן ה 5 לאכל פיצה מידי פעם, למרות שאין אצלה גבינות בבית, ובטח לא גבינה צהובה. לי זה נשמע נהדר. דסי
 

דסי אשר

New member
ליאת, כמוך הבנתי את גישתה

של בשמת, וכמוך קשה לי לקבל גישה כזו. כמו שציינתי, בזמנו בדיון שפתחתי על "עקרון הרצף", אבל אני מאד שמחה על הדיון שמתפתח כאן, כי כאן בפורום משתתפים אנשים ונשים, שחשיבתם אחרת מאותה קבוצה המשתתפת באתר שבשמת כתבה. יונת- חברה וותיקה ופעילה שם, נמצאת כאן איתנו, אך דבריה פחות "קיצוניים" מטיעוניה של בשמת, וזה מה שפותח לדיון אחר לגמרי. כל פורום, ואופי הדיון המתאים לו. לכן לך ולי צרמו דבריה של בשמת, ואולי לרבים באתר שלה, הדברים נשמעו אחרת לגמרי. דסי
 

דסי אשר

New member
על תאורית ה ATTACHMENT

בטח שמעתם. אם לא, אני מוכנה קצת לכתוב ומישהו בטח ימצא את הקישור למקורת. אבל על פי תרואיה זו, ניסו באמצעות כלים של תצפית מעבדית על אם, פעוט ואשה "זרה, להאריך איכות הקשר אם ילד, ומצאו שביותר מ75 % מהקשרים, יגדרו כ"קשרים בטוחים" = כלי למדידת הורות טובה מהי. זהו אחד התחומים " הלוהטים ביותר " בין הפסיכולוגים ההתפתחותים- הגיל הרך. דסי
 

נעה גל

New member
אני מנסה כבר כמה ימים להבין בשביל

מה אני בכלל צריכה קנה מידה כללי לגבי האם אני אם אוהבת יותר או פחות? איך שאני רואה את הדברים, החשיבות היחידה שיש לזה היא רק בתוכי. רק כשאני שואלת את השאלות האלה את עצמי ולא ביחס לאחרים. (מבלי להתיחס לרגע למקרי קצה של הורים מזניחים וכו´, אלא, לרוב האוכלוסיה). אין דבר כזה קנה מידה כללי. הרי טיפול בילדים (המדיד) הוא תוצאה ישירה של אופנות בחברה, וכשציפי (אם אני לא טועה) נתנה כאן דוגמא של אם במאה ה-18 שבחרה לצאת לנשפים במקום להיות עם ילדיה בבית, כאם "פחות טובה", אני חושבת שזו טעות. זו היתה החברה שבה אמהות חיו אז, אלא היו הדרישות החברתיות שהן נאלצו לעמוד בהן. זו היתה הנורמה החברתית אז ולא היתה להן בחירה, ואין כאן שום מקום להשוואה למה שקורה היום. בדיוק כמו שהיום, אין מקום להשוואה למה שקרה בעולם לפני 50 שנה, שאז לא מקובל היה שאישה תצא לעבוד אלא תשאר עם ילדיה. ולכן, אין מי שיקבע מה חשוב יותר, חוץ מאשר ההורה בעצמו כשהוא עומד מול עצמו ושואל שאלות ובוחן את התפקוד שלו מול הילדים. אני חושבת שהתשובות במקרה הזה הן הרבה יותר קשות מאשר להשוות את עצמנו למשהו חיצוני ומדיד.
 

ציפי ג

New member
יש בדבריך אמת גדולה

שואלים על אברהם אבינו, הכיצד היה יכול לשוח מביו את ישמעאל בנו רק בשל בקשתה של שרה (ישמעאל באותה עת נער היה, ולא תינוק בן יומו, כמוקבל בטעות לחשוב, ובכל זאת, השאלה נשאלת). ועונים חלק מן המפרשים, שבאותה עת, בן השפחה, לא נחשב כבן האשה, ובמידת הצדק שהיתה נהוגה אז, לא חרג אברהם אבינו מן "המקובל", ביחסי הורות. ישנן שתי דוגמאות שאני יכולה להעלות על דעתי בפרפרזה לספור אברהם - האחת של תומס ג´פרסון וילדי שפחתו סאלי, אשר בשל קושי לשחררם לחופשי, הוא אפשר להם לברוח, (וכמובן להתרחק ממנו ומאמם). לנו זה נראה נורא, בהתחשב גם שהם היו שחורים בתקופה בה שחור, ללא תעודת שחרור היה למעשה לא אדם, אבל בהתחשב במציאות שהיתה אז, כנראה שלא היתה לו ברירה. וכן העבדת ילדים בעת המהפיכה התעשיתית (דבר שאני חושבת גם על העבדת ילדים בעולם השלישי). ביחס לעולם שלנו, אין נורא מלכבול ילד למכונה ל12 שעות ביממה. אבל ביחס לעולם שהיה אז, האופציה השניה היא רעב, ולכן עדיפה בעיני האופציה של העבדת ילדים, מאשר לתת להם להסתובב חופשי, ולמות תוך כדי כך. (כמובן שאין בכך הסכמה לתנאי ההעסקה הלא אנושים). ואולם מן הצד השני, נמצאת הבקורת הנוקבת אותה מותחים היום הרבה אנשים על הוריהם ועל סביהם, מתוך אי הבנה, שלמעשה מדובר בחברה שונה, הנוהגת לפי קודים שונים. כאשר יהונתן גפן, תוקף בספרו אשה יקרה, את אביו את סבתו את סבו, על כך שהעמידו את ההתישבות בראש מעייניהם במקום אותו, הוא שוכח שהוא העמיד את סמיו ואת כשרונו, במרכז עולמו, במקום את בנו. הבקורת הנוקבת שלו כלפיהם, הופנתה לטעמי, לכיוון השופט את הדור, בחומרה של רטרוספקטיבה. וגם ישנה דילמה. מדוע אנו שופטים אנשים הנוהגים בשונה מאיתנו, אם הם חיים בחברה שונה מאיתנו. בהתחשב בכך שאין הורות אבסולוטית, אז באמת מה לנו כי נלין, על אם המחתנת את בתה בגיל 12? מה לנו כי נטען על הורה המשלח את ילדו לעבוד בעיר הגדולה יום ולילה? בתהיות אלו אני מסימת. ואני רק רוצה לשאול שוב, איך שומרים, כי את ההודעה הארוכה הזו כתבתי פעמים בשל הרפרוש המעצבן באמצע.
 
למעלה