אם נצא מנק' הנחה שהדת

[dramaqueen01]

אם נצא מנק' הנחה שהדת

היא באמת אופיום להמונים,שהיא נועדה למלא את תחושת הריקנות שמקננת בתוכנו, שהמחשבה שיש מישהו בשמיים שדואג לנו,משגיח עלינו מנחמת אותנו ועוזרת לנו לעבור את משברי החיים, שהיא יוצרת אצלנו תחושת משמעות לחיים עם מטרה ברורה ודרך סלולה- אז למה זה בעצם רע?ואם "נפטר" מן הדת והאמונה מה יחליף אותה?מה נחשוב על השאלה מאין באנו ולאן אנו הולכים ומה המטרה בכל זה?בשביל מה להתאמץ לשרוד,לחיות ואף להנות מהחיים כשמן העפר באנו ואליו נשוב ואין לנו שום משמעות בעולם הזה כמו עוד נמלה בתוך רצף ההיסטוריה שלא תשאיר שום דבר משמעותי אחריה ואין לקיומה או חוסר קיומה שום השפעה על העולם?(ואני לא מדברת על אנשים גדולים ששינו את ההיסטוריה באמצעו המצאות וגילויים מרעישים אלא עלינו ה"עמך" הפשוטים) מה הטעם עם הכל הבל הבלים ואין לחיינו שום משמעות ניצחית? אני מכירה אנשים שמגדירים עצמם כאתאיסטים אבל בעצם מאמינים בהרבה דברים אחרים שהם פשוט לא מגדירים אותם כאלוהים,בעיקר כל מיני קשקושי ניו אייג' בסגנון ה"סוד" ונראה לי שבסופו של דבר כל אחד בוחר להאמין משהו כדי לא להרגיש את תחושת הריקנות והסתמיות שבחיינו.אז מה הם עושים בעצם מחליפים "סם" אחד באחר?

 

[האיש והמסכה]

מה השאלה?

למה לא להאמין? למה שלא תאמין שעוד רגע קט הולך ליפול עליך מבול של זהב מן השמים ואתה הופך להיות עשיר? מה רע בזה? שבשם הדת אנשים פוגעים רוצחים ומזיקים לאנשים שמאמינים בדת אחרת או לא מאמינים בכלום.

 

[dramaqueen01]

מה זה קשור?

תגיב לעניין.זה שאנשים עושים בדת כרצונם זה עניין אחר שלא נוגע לשאלה שלי.עד כמה זכור לי מעולם לא פגעתי רצחתי או הזקתי לאיש בשם האמונה.ואני מניחה שיש עוד כמה כמוני שנוהגים כך.

 

[צמח אטלס]

מקובל לומר,

שכל אדם חייב להאמין במשהו, בדת זו או אחרת, בניו אייג' או בכל דבר אחר, ואחרת, חייו אינם חיים, כמו שכתבת. ההבדל הבסיסי בין הדת היהודית לשאר, שהיא מחייבת הרבה יותר משאר האמונות והדתות, ובני אדם, כעיקרון, אינם מחפשים לעצמם התחייבויות ומחוייבויות, ויעדיפו כל אמונה שלא תחייב אותם משמעותית, על פני הדת היהודית.

 

[dramaqueen01]

האמת שצריך לעשות כאן הפרדה

בין אמונה ודת שאלו שני מושגים שהיהדות האורטודוקסית מחייבת את הקשר בינהם,אבל ההגיון -לא.אני יכולה להאמין שיש בורא לעולם ויש השגחה ובכל זאת לא להאמין בתורה שבכתב. ואם נלך שלב אחד אחורה, האמונה שיש אלוהים לא מחייבת להאמין בתורה שבע"פגם אם אתה מאמין בתורה שבכתב,ע"ע עדת הקראים. או במילים אחרות ,זה שהיהדות האורטודוקסית נכסה לעצמו את האמונה והחליטה שהיא הדוברת הבלעדית של אלוהים, לא אומר שהדבר נכון במציאות.

 

[alleko]

זה נכון

אין ספק שאין קשר בהכרח בין אלוהים לאורטודוקסיה כלשהי אבל חבל להאשים את היהדות החרדית בכך באופן ספציפי כי כל דת וכל אמונה מיסטית כלשהי בעולם (חוץ מקצת יוצאות דופן) שוללות באופן גורף כל סוג אחר של אמונה הם כמעט אפילו מעדיפים אתאיזם ממאמינים אחרים. ואגב זה גורם לאחת הפרובלמות הרציניות של ההוכחות לאמונה שדומות באופן מפתיע מדת לדת

 

[סנדר סופרטרמפ]

רק להעיר

האיסלם מקבלת את דת הנצרות והיהדות כדתות לגיטימיות (בני דתות אלו יכולים לקבל מעמד בני חסות), האיסלם אינה מקבלת כפירה. הנצרות מקבלת את הדת היהודית כדת לגיטימית אך הם רואים אותה כשלב לקראת הדת הנכונה (הברית הישנה לעומת זאת החדשה) היא איה מתייחסת כך לדת האיסלם.

 

[alleko]

כן אבל

לגיטימיות בתאוריה זה דבר יפה מאוד וגם כן רק בתחלת הדת,בפועל בימי הביניים הם עשו הכל נגד הדתות האחרות אמנם האיסלם פחות אבל גם. בכל מקרה הם וודאי רואים כשקר את הדת האחרת גם אם רק את להאמין בה לאחר ההתגלות החדשה והסופית שלהם.

 

[האיש והמסכה]

לא כל אחד

יכול להאמין באמונות סותרות. מישהי אמרה לי פעם, אני מאמינה שהעולם נברא לפני כ6000 שנה וגם שהוא היה קיים לפני מיליארדי שנים ולא איכפת לי שזה סותר אחד את השני. אם את מאמינה בדת, הדת גם מצווה להרוג את כל מי שלא מאמין בדת, אבל אם מבחינתך אפשר להאמין במה ש"נכון" ולהתעלם ממה שלא נכון אז סבבה, זה בעצם המוטו של חלק גדול מהמסורתיים.

 

[grinberg]

הדת לא נותנת תשובות לכלום, זה רק חינוך.

בסופו של דבר גם הדתיים עושים מה שהם עושים בשביל ההישרדות שלהם בעולם הזה. הם לא אוכלים כי אלהים ציוה לאכול מטעם "ונשמרתם לנפשותיכם". כל הדיבורים האלה שייכים לתרבות ולחינוך. אין להם שום קשר למטרה. תפתח את הראש אדוני.

 

[dramaqueen01]

ראשית כל-זאת גברתי ולא אדוני

שנית-לא טענתי שאם אתה מאמין אז כל פרור לחם שאתה מכניס לפיך יש לו משמעות רוחנית, אע"פ שבתאוריה, היהדות כן רואה אפילו את הצרכים הבסיסיים והקיומיים שלנו כחלק מעבודת האל. אבל בתוך עמי אני יושבת וברור לי שזה לא מה שקורה בפועל. עם זאת התפיסה היהודית,גורסת שאתה חלק משרשרת של דורות עם מסורת שעוברת מאב לבן(או במקרה שלי מאם לבן)שלכל חוליה כזו יש משמעות בתוך הנצח ושכל הדברים תלויים זה בזה ואין מקריות אלא הכל מכוון ע"י גורם עליון(מה שמזכיר גם את תאוריית 'אפקט הפרפר')וזו, יוצרת בתוכך הרגשה של שליחות של מילוי תפקיד שאין עוד יצור אחר עלי האדמות שיכול להחליף אותך בתפקיד זה:לקיום שלך יש משמעות. ואם נצטט את ניטשה: "מי שיש לו איזה למה שלמענו יחיה - יוכל לשאת כמעט כל איך".אין לי ספק שלמרות ספקותי, האמונה היוותה בשבילי במקרים רבים עוגן,משהו שיכולתי להשען עליו ברגעים קשים ולשאוב ממנו תקווה ונחמה. ועל כן אחד הפחדים הגדולים שלי בניתוק סופי מהאמונה הוא הפחד מחוסר משמעות וכיצד אתמודד עם משברי החיים ללא האמונה.ואין לי כל רצון להחליף אמונה אחרת באחר מבחינתי זה היינו הך ואם כבר להאמין במשהו אז כבר במה שיש כרגע.

 

[grinberg]

"נצח" "גורם עליון" אלו הכל מילים של חינוך

אין להם שום משמעות לבן אדם, כי המילים האלו מתארים משהו מופשט. זה שיהיה לך קשה לצאת בשאלה זה רק בגלל שתצטרך להחליף משמעות, אבל זה לא שאתה עובר ממשמעות לחוסר משמעות. כי כולנו אותם בני אדם וחיים בטבע מתוך הרצון לשרוד. חד משמעי. בתור אחד שהיה חרדי כבד עם משמעות מאוד חריפה של הדתיים (אלהים, עולם הבא...) אני יכול לומר לך שרק בהתחלה היה לי קצת קשה עם המשמעות, כי לא הבנתי את המשמעות הטבעי של הרצון לחיות שהדתיים מתכחשים לה. אבל מהר מאוד זה עבר לי ולא הטריד אותי כי הטבע יותר חזק מהשטיפת מח. הדתיים כל מה שהם עושים חייב להיות מצווה. הם נוטלים ידיים אחרי השירותים ולפני האוכל לא כדי לנקות את הידיים אלא בגלל המצוה וכן הלאה.

 

[dramaqueen01]

אין להם שום משמעות לבן אדם

כי המילים האלו מתארים(צ"ל מתארות) משהו מופשט?!!! וכי כל עניננו בעולם הזה הוא ענינים גשמיים? אינך מתעסק בדברים שברוח?טרם פגשי אדם שאינו תר אחר משמעות לחייו. בעלי חיים שלא ניחנו בשכל האדם,חיים בעולם הזה מתוך הרצון לשרוד.ואוי לו לאדם שאין לו שום ערכים וענין בדברים מופשטים כלשונך שהרי מתוך הדבר היחיד שמניע אותו לחיות,הרצון לשרוד כלשונך הוא יכול לעשות מעשים בלתי מוסריים בעליל כיוון שכפי שידוע לך יש חוק בטבע:מי שחזק שורד ומכאן מאן דאלים גבר ואוי לנו מאנושות שתחיה את חייה כבהמה ולא תשתמש בשכלה ובשאר הרוח שמבדיל אותה מן החי הצומח והדומם. ובחייאת אמא'שך תעזוב אותי כבר ממה הדתיים עושים,מבחינתי אין מושג כזה "הדתיים".כל אחד בוחר את דרכו גם בתוך היהדות.

 

[grinberg]

מוסריות ורחמנות גם נובע מהטבע

מוסריות ורוחניות הן למשל אידיאולוגיות, אומנות, שירה, משחקים, אהבה וכיו"ב וגם בשביל "הדתיים". בשביל האדם אין דבר כזה "מופשט" מלבד המילה עצמה. דתי שעובד את אלהים עושה זאת כדי להצליח עם זה בעולם הזה. כשאדם דתי חולה לא יעזור לו אם הוא יחשוב "אלהים יעזור" כי אלהים זה דבר מופשט, ואם זה יעזור לו, זה יהיה רק בגלל שהוא ויתר וחושב לעצמו, לא איכפת לי מהמחלה, יהיה מה שיהיה. אבל זה לא קשור שאלהים הרגיע אותו. תעבדו על מישהו אחר.

 

[dramaqueen01]

מוסריות ורחמנות לא נובעים משום טבע

אלו הם ערכים שאדם בוחר לעצמו להאמין בהם,שאם הם היו מן הטבע כל בני האדם היו מוסריים ורחמנים ולא היתה להם בחירה בדבר,והמציאות היא שהדבר לא כך. שני המושגים האלה נכללים תחת ההגדרה מושגים קונאטיביים,התחום הקונאטיבי כולל ערכים שאינם קיימים באופן פיזי, אלא ראויים להיות, וברגע שיושגו, לא יהיו אלה יותר ערכים, אלא תכנים קוגניטיביים. מה ההבדל בין הפסוק "אני מאמין שירד מחר גשם", לבין הפסוק "אני מאמין בגלגול נשמות"? שני הפסוקים אמנם משתמשים במושג אמונה, אולם הראשון מתכוון לאמונה מסוג “think” ואילו השני מתכוון לאמונה מסוג ”believe” .הראשון כרוך,בהצדקה ובביסוס, באימות והפרכה, והשני בהכרעות וערכים. והאמת היא שדתי שעובד את אלוהים כדי להצליח בעולם הזה עובד ש"לא לשמה" וליבוביץ אף מרחיק לכת ואמר עליו שהוא עובד עבודה זרה: "מתחושת-חיים והשקפת עולם דתית-תיאוצנטרית מתחייב שכל מעשי האדם הנובעים ממנו ומרצייתו, מצרכיו ומדחפיו הגשמיים, הנפשיים והרוחניים - חולין הם ואין לעשותם קודש...כי אין עבודה זרה אלא עשיית דברי חולין לדברים שבקדושה." ליבוביץ מבחין בין דת תובעת לדת מעניק,הוא מתכוון להבחנה בין מערכת מכוננת שאינה באה לענות על תכליות חיצוניות, לבין מערכת מכוונת שבאה לענות על צרכים, בהתאמה. אגב,לעניות דעתי,זה שאדם מתפלל שאלוהים יעזור לו,לא אומר שלא אכפת לו מהמחלה והוא ויתר לעצמו,הוא עדיין יכול לעשות פעולות במישור הפיזי כדי לעזור לעצמו להבריא ועם זאת להתפלל לרפואתו. ישנם אף מחקרים שטוענים שלאנשים מאמינים יש סיכויי החלמה גבוהים יותר,או החלמה מהירה יותר,אבל זה כבר דיון על הסינרגיה בין גוף-נפש.

 

[alleko]

לדעתי הם כן

מטבע האדם רק עד רמה שבה זה לא סתירה לאינטרסים אחרים שלנו וכל בני האדם שאמרת שלא נוהגים ברחמנות ומוסריות גם הם עד רמה מסויימת וודאי שכן (אני חושב שזו עובדה פשוטה שאחד הדברים שמשותפים לכולם הוא הרחמנות למשל) אלא שמול דברים אחרים שהם צורך יותר חזק שלהם יש פשוט סולם עדיפויות מה גובר על מה והאינטרסים הישירים של האדם עדיפים

 

[dramaqueen01]

רחמנות ומוסריות הם ערכים שמטבעם

נתפסים אצל כל אדם בצורה שונה וגם בצורה שונה אצל אותו אדם בסיטואציות וזמנים שונים,הם לא דטרמינסטים. למיטב הבנתי וידיעתי אדם נולד כדף חלק ומאמץ לעצמו במהלך החיים בין שבמודע ובין שלא,ערכים מוסריים.מוסר הוא אוסף של כללים שהאדם קובע לעצמו או שהוא רואה בהן התחייבות שבמסגרתן הוא מבצע את פעולותיו. הם לא טבועים בו מעצם היותו אדם,שאם לא כך מה הצורך בחינוך,מה הצורך בחוקי מדינה,מה הצורך במשטר על שלל מערכותיו? האם פגשת תינוק בן יומו שיודע להבחין בין טוב רע בלי שילמדו אותו להבחין בין השניים?האם תינוק בן יומו יודע רחמנות מהי?

 

[alleko]

ברור שלא נולדים עם ערכים

בטח לא כמו שהם נתפשים אצל אדם בוגר אבל כל אחד נולד עם צרכים נפשיים שלא משתנים אצלו וגם לא שונים בכלל מאדם לאדם כמו הצורך בחברת אנשים (על כל ענפיה) ומתוך הרגשת הקשר עם אנשים נוצר לו רגש הרחמנות וזה סתם דוגמא אבל בסופו של דבר כל הערכים וכלה לא נוצרים סתם בחלל ריק שכל אחד קובע לעצמו באופן מופשט ערכים ורגשות אלא מתוך הדברים שמובנים ומתוכנתים בכל יצור אנושי (רצונות החיים והחברה) ולא תמצאי בשום דרך אדם בלי זה ומתוכם מתפתחים הצורות איך אנחנו רואים את העולם ואת כל מה שקורה סביבנו וכך נקבעים גם הערכים ואת רואה שבסופו של דבר הדברים הבסיסיים ביותר משותפים כמעט לכולם וזה לא היה קורה אם אדם היה קובע מעצמו הכל לא מתוך משהו מובנה שמשותף לכולנו והחינוך והחוקים נועדו לגרום לאנשים לעצב את הערכים שלהם כמו שהמערכת רוצה שיעצבו או לפחות שיתנהגו כך כי בסופו של ענין המערכת צריכה הרבה יותר ממה שיתפתח באופן טבעי

 

[shlomigot]

צהריים טובים דרמה

אני מהבוקר קורא פה הודעות של אנשים... בכלל בכל הפורומים... הגיע הזמן שאני אגיב קצת לא ? אדם לא נולד כדף חלק... תכונות של חמלה הבנה והתחשבות בכאב האחר שמתורגמות לאבחנה בין טוב לרע קיימות בנו מלידה. יותר מזה... הן קיימות בצורה כזו או אחרת גם בבעלי חיים, וגם יכולת ניתוחית מוגבלת אומנם משל האדם קיימת אצל בעלי החיים. אנחנו לא לומדים עם השנים מה זה טוב ורע אלא לומדים לתרגם את התפישה הסביבתית שלנו לתוך מערכת התובנות המובנית שלנו של ההזדהות עם האחר... מי יותר ומי פחות. זה לא שולל קיום של כוח עליון.... יש מאות אם לא אלפי ספרים, דתיים יותר או פחות רוחניים יותר או פחות המדברים על עקרונות של החמלה האנושית והכמיהה האנושית לתובנות אלוהיות. נגמרו לי הדברים החכמים לרשום שיהיה המשך יום מצויין... לכולנו.

 

[grinberg]

את לא צודקת

אי אפשר לעבוד את השם בלי אינטרסים של הצלחה בעולם הזה, כי כל מה שהוא מופשט, לא רלוונטי לבן האדם בשום צורה. ולגבי התפילה, מי שהתפילה "מרגיע אותו" זה בגלל שהוא ויתר. אם זה לא מרגיע אותו, הוא לא בהכרח ויתר.