אלי חקק ז"ל

[עפרונית מהודרת]

צ"ל: "אני ממליצה לא לעשות בדיקה?"

 

[meitush123]

האחראית על הקייטנה

שהיא גם אמא לילדה מקסימה ומטופחת עם תסמונת דאון אמרה לנו שבדיעבד קשה לה לענות על השאלה אם היא היתה מפילה במידה והיתה יודעת שעירית היא דאונית. כמובן שהיא שמחה על רגע לידתה, אבל אני מניחה שאם הבדיקה היתה מגלה דאון היא היתה מפילה. עם כל הקסם יש גם הרבה אומללות בלהיות ילד מפגר

 

[צימעס]

שאלה טובה,

היא חשובה מאוד בהקשר של "בואו נפיל על כל פיפס", תחושה שקיימת היום בהמלצות של רופאים להריוניות. אני דורכת פה על ביצים, כי כל אשה שהפילה עובר משום שהוא פגוע בטוחה שהיא עשתה לו רק טוב, אבל אומרת בזהירות שלא תמיד ניתן לדעת מראש, ונדמה לי שלרופאים יש נטיה לצייר תמונה פסימית במיוחד, ובכך לעודד הפלות. [וזה עוד לפני שמכניסים לדיון הפלות בשבוע 38]

 

[עפרונית מהודרת]

נכון

אחותי אתמול שאלה אותי, מה בעצם ההבדל בין להפיל תינוק בחודש רביעי, לבין להרוג ילד בן 10. לא ידעתי מה לענות לה. הרי מערכת העצבים של התינוק עובדת כבר בחודש השלישי להריון. לצערי, אני מסכימה איתך שזו גישה שהרופאים מעודדים.

 

[תרנגולת ערומה]

אבל יש הבדל גדול

בין תסמונת דאון לשפה שסועה.

 

[ירחמיאל פגע רע]

ומה לגבי ילד חירש?

אני באמת שואל. ברור שיש הבדל בין חירשות לתסמונת דאון, שלא לדבר על פיגור יותר עמוק, אבל איפה עובר הגבול _מבחינתך_? חירשות? עוורון? עוורון צבעים? חסר אצבע? חסר גפה? מהי אבן הבוחן? נכות של כמה אחוזים בקריטריון של ביטוח לאומי הופך עובר לבר הפלה? ואם הפלה זה כמו להרוג, אז להפיל בגלל פיגור זה כמו להרוג מפגר, לא?

 

[נץ666]

אתה באמת מעלה שאלה מוסרית-עקרונית

וככל שהתפתחות הטכנולוגיה הרפואית, השליטה האנושית בגנים מתקדמת כך מתרבות האפשרויות לילד ב"הזמנה", ולידת ילדים "פגומים" שאינם עומדים במפרט מדוקדק פוחתת ויורדת. לי אין תשובות לשאלות הסבוכות האלה, כי הדמיון שלי והשיפוט המוסרי שלי לא ממש "חברים", ואני יכול לראות יתרונות להכא ויתרונות להתם כמו גם חסרונות בכל בחירה. אפשר כמובן , אם ממש רוצים, למיין את רמת הפגיעה, המום המולד ולראות את מדת השפעתו על ההורים, על בני המשפחה הקרובה-הרחוקה ועל הצאצא/ית עצמה. יש הבדל בין חסרון אצבע לפיגור שכלי, יש הבדל בין פגיעה בחושים לבין פגיעה בשכל. יש אבן בוחן אכזרית מאוד - קוראים לה פוליסת ביטוח בעקבות תאונות. יש שם מחירים מדוייקים עד האגורה השניה אחרי הנקודה. בספרות המד"ב לסוגיה השונים יש דיוני עומק בלתי פוסקים בסוגיות שהעליתי. חלקם תומכים בשליטה גנטית ובהרחקת מחלות. סדרת חולית של פרנק הרברט אפילו מתארת שתי שיטות של שליטה גנטית באמצעות המרקוח: הטליילאסו - יוצרי על, כמעט כמו "אלוהים" ובנות גשרית הבוחרות בדרך השגרתית יותר של השבחת הגזע באמצעות זיווג והכרת המפרט הגנטי של המזדווגים. מי שמכיר את "פרחים לאלג'רנון" מכיר את הדרך האחרת אל הפגועים והחלשים. מי שקרא את "קנטוס היפריון" כבר מכיר שינויים גנטיים באדם על פי רצונו ועח פי צרכיו השונים. ישנם ספרים המתארים אדריכלי עולמות המייצרים חיים בעולמות שהם מייצרים מהגנים שלהם, ומי לא מכיר [טוב אני מגזים] את אחד הסיפורים המופלאים על כוכב שיש בו רק זכרים, שעברו תהליך גנטי שיצר בהם את אפשרות ההריון וההולדה, לא פחות.

 

[עפרונית מהודרת]

כבר היו מי שניסו לעשות השבחת גזע

גם במציאות. לא כמדע בדיוני. קראו להם: הנאצים. הם הרגו נכים מפגרים חולי נפש יהודים. (ובבקשה אל תקפצו עליי).

 

[נץ666]

תראי בתוך ההקשר הבעייתי

שהעלית "אוטומאטית", ולדעתי שלא לצורך מחקת באחת תהליכים היסטוריים ארוכים של "השבחת הגזע" בלי לקרוא להם בשם הזה.[שידוכים, בחירת חתן/כלה בעלי תכונות מסויימות.. סתם ככה האימרה העממית אומרת: כסף נמשך לכסף] שוב, לצערי, הקונוטציה המיידית שלך צודקת אבל היא מתבוננת בזה מתוך נקודת מבט צרה ביותר, אבל: כל החיסונים הם התערבות שמשביחה את המין האנושי, הפלות בעקבות בדיקות גנטיות [כולל איזה רופא של קופ"ח שחטף תביעת נזיקין בגלל בדיקה גנטית לקויה והתוצאה שלה]. נאהב או לא מאהב את זה אנחנו כבר שם

האם נראה לך ש"נאצים" או "נאציזם" ירתיע אנשים מהשבחת הצאצאים שלהם? או מהזמנת "צאצאים" מסויימים. את ואני יודעים היטב שלא, לכן אין טעם להעלות מיידית את הענין ה"נאצי" ולהתבונן בזה במבט רגוע יותר ופחות מבוהל-מפוחד.

 

[עפרונית מהודרת]

סתם לידע כללי

"כסף" זו לא תכונה תורשתית, וגם "חיסונים" לא. כך שאי אפשר לברור גנטית לפי תכונות אלה.

 

[נץ666]

סתם לידע כללי

כסף מסמל יכולת "לעשות אותו", שהיא גנטית. כך שאם אני מחתן כסף בכסף אני מחתן שתי אופציות גנטיות לעשיית כסף. חיסונים מונעים מחלות, כתוצאה כך הם מאפשרים דברים רבים. ככל שהדיוט כמוני קורא עיתונים הוא מגלה שחיסוני העתיד יהיו מניפולציות גנטיות, מניפולציות גנטיות בגוף האדם הן סוג של "השבחה", לפחות לדעתי.

 

[עפרונית מהודרת]

נראה לי

שההגדרות שלך ל"גנטי" רחבות בהרבה מהנהוג (לפחות היום) ברפואה.

 

[נץ666]

יכול מאוד להיות

אני ניזון רק מהעיתונים ומפירסומים פופולאריים. אם מפרסמים שהתגלה הגן השולט על "קנאה" למשל, או אם הטענה החזקה המפרט הגנטי מכיל בתוכו את "כל האפשרויות" של יחיד, עולה השאלה, שמטרידה אותי כאיש חינוך רבות - מה המקום שלי? כלומר, מקום החברה, הסביבה. אבל כמו שכישרון אינו תכונה "לא ביולוגית" וכמו שיש משפחות סופרים, משפחות זמרים ואפילו משפחות מורים [ואין שונאי מורים גדולים יותר מילדי מורים], אני מניח שגם יש כשרון לעסקים, ויש כישרון ללמידה [ואין זה מקרי שבחברה היהודית מחתנים צעירים וברורה המטרה הגנטית, לא רק החברתית-הפוליטית- בנות גשרית? הרברט לא המציא את ענין השידוך, שליטה מוחלטת על הזיווג לצורך השגת תכונות מסויימות, בינינו אנחנו עושים זאת לפרות, לצמחים ..]

 

[תרנגולת ערומה]

כשמתפרסם שהתגלה הגן לקנאה

או לשמחת חיים, או לחוש הומור וכו', מדובר בשטות.

 

[נץ666]

השאלה היא: האם כשרונות

ש"סטטיסטית" בולטים במשפחה מסויימת זה גנטי או סביבתי?

 

[תרנגולת ערומה]

בטח שילוב של השניים.

אבל התכונות האלה לא נשלטות ע"י גן יחיד. מדובר על תכונות שנשלטות ע"י מספר רב של גנים. מכיוון שכל גן נמצא אצל כל אחד מאיתנו בשני עותקים, שבינהם יש יחסי דומיננטיות (רק גן אחד מתבטא, או שילוב כלשהו בין שניהם, או ששניהם מתבטאים), לשני הורים שלכל אחד מהם יש מערך גנטי שהופך אותו לזמר מחונן, סיכוי טוב שיצא ילד זמר, אבל יכול לצאת גם ילד זייפן. באופן כללי תכונות שקשורות לחיוניות ושרידות הן בדרך כלל תכונות שההצטיינות בהן נובעת דווקא מ"און מכלוא"- זיווג בין הורים לא דומים (זה נקרא תורשה דומיננטית). לכן, אם אתה אומר שהתכונה "כשרון לעשות כסף" היא תכונה שמשפרת את השרידות, הייתי מהמרת דווקא על זיווגי שונים כדי לטפח את התכונה. הבעיה במקרה כזה היא שאתה צריך בכל דור לייצר את האנשים שיודעים לעשות כסף מחדש: אי אפשר לקחת שני עושי כסף ולזווג ביניהם, צריך לקחת שני הורים שלא בהכרח יודעים לעשות כסף ולזווג ביניהם ליצירת ילד עושה כסף, כלומר אתה צריך כל הזמןלהחזיק שני קוי הורים שלא עושים כסף לרבייה (כולל זיווגים בתוך כל קו הורים כזה, כדי שישארו לך גם לדור הבא). נשמע מופרך? ככה בדיוק מייצרים תרנגולות מטילות ופרות לחלב.

 

[נץ666]

אמא'לללללהההההה זה מה זה מסובך

 

[תרנגולת ערומה]

זה עוד כלום.

כי בד"כ להורים עניים יש יותר ילדים מלהורים עשירים. כלומר, הפרופורציה של עניים בעולם צריכה לעלות בהתמדה והפרופורציה של עשירים בעולם צריכה לרדת. האם זה אומר שלהיות עשיר, או להחזיק בתכונה הגנטית "לעשות כסף" זו תכונה שמקנה חיסרון אבולוציוני?

 

[נץ666]

כאן מתערב גורם אחר אאל"ט

והוא "שרידת הגנים" בכל מחיר, והציפיה שהכמות תפצה על אחוזי הכלייה האפשריים.

 

[אלי ו.]

אצל בני אדם בעולם המערבי

אין כמעט מצב של אי שרידת גנים.