אלוהים

[TheDUKE]

אלוהים

שרשרו כאן את כל המידע שידוע לכם, כל תאוריה, כל אמונה. הנושא הזה הוא נושא פתוח כך שתנסו להבין אחד את השני. אני אתחיל! כאתאיסט אלוהים הוא אמונה, אמונה שהאדם המציא על מנת להסביר תופעות בלתי מוסברות. כל מה שהוא בגדר "תעלומה" הוא נחשב כנס. הדברים שהעולם עובד על פיהם נקבעו לפי דעתי על ידי ישויות (לא עליונות, רק יותר מתוחכמות וחכמות). הדתות השונות מחולקות בגלל דרך החיים של האנשים ולא בשל אל שונה. העליתי מספר נקודות שרשרו דעותיכם.

 

[The Gray Paladin]

נכון בערך...

אבל לדעתי הדת התפתחה ככה: כשהאדם הקדמון בתחיל לחשוב, הוא ראה שהעולם בנוי בצורה מופלאה. אז הוא הסיק שיש משהו חושב עם כוחות אדירים שיצר את העולם ושולט בו. מאוחר יותר, הוא ראה שלחיות מסויימות יש עליונות על בני-האדם, אז הוא הסיק שהאל מתבטא בהן, ולכן יש לו גוף. אז הוא הסיק עוד מסקנה: אם לאל יש גוף, הוא חושב, והוא שולט בעולם, אולי הוא יתייחס יפה למי שמראה אהדה אליו... אז הוא יצר פסלים בדמותו, השתחווה אליהם, וכולי וכולי. מאוחר עוד יותר, האדם התפתח. הפך לחכם יותר, בנה ערים, גידל חיטה, בנה חברה תרבותית, והשיג עליונות על החיות. אבל אם החיות נחותות, איך האל מתבטא בהן? והוא גם הבין את העולם יותר, והתפעל עוד יותר, אז הוא הגיע למסקנה שלאל אין צורה. הוא פשוט קיים. ואם אין לו צורה, אז אי אפשר ליצור פסלים בדמותו! אז מצאו פיתרון: לחיות בדרך חיים מסויימת שמקשה אלייהם ולעשות שטויות, כדי שהאל יראה שהם מוכנים לעשות הכל כדי לרצות אותו. וזה אומר שאלה שעדיין בונים פסלים הם כופרים! וכך נולד הצלבן... היום יש אנשים שמבינים שאין אל. והסיבה שבגללה רוב האנשים משמינים באל היא בגלל שההורים שלהם לימדו אותם ככה. וזה חבל. אם יש לכם מה להוסיף או לומר על זה, בבקשה תכתבו כאן כי לקח לי המון זמן לכתוב את זה... KAIN REFUSE TO SACRIFICE

 

[masorti]

ראיתי שלקראת הסוף של דבריך..

כתבת: "היום יש אנשים שמבינים שאין אל". האם התגלתה הוכחה לאי-קיומו של האל? כי אחרת איני מבין איך הם "מבינים" את זה. לכל היותר הם מאמינים שאין אל. אז יש אנשים המאמינים שיש אל, ויש אנשים אחרים המאמינים שאין אל. כל זמן שהשאלה לא הוכרעה מדעית לא ניתן לומר שיש כאן עובדה שאנשים מסינים או לא מבינים.

 

[TheDUKE]

גם לא הוכח שיש...

יותר מזה... תופעות העב"מים למיניהם הוכיחו כי הוא קיים אך לא בתור יחיד... אלא בתור רבים.. אלוהים זה לשון רבים - חוצנים למיניהם. היו אינספור עדויות, ממצאים פחות.

 

[masorti]

הזיהוי "אל=חוצן" הוא כמובן שלך...

או ליתר דיוק: של אריך פון דניקן.

 

[mmuse]

תן מקורות!!!

אני מעריך כל דעה שהיא, אבל אני לא מעריך אנשים שממציאים עובדות!!! איך הגעת למסקנה שאלוהים זה לשון רבים? לפי המלון העברי המרוכז: אלהים, 1.אל, בורא העולם. 2.שופט, דיין הדן לפי תורת האלוהים. ... יחיד. לא רבים.

 

[ofir_y]

אני רוצה להוסיף

שעוד סיבה שהיא העיקרית היא בורות, טיפשות.. וכו´ אני נותן לכם ציטוטים אמיתיים פה: "אופיר אתה גורר אותי לשיחה משעממת" "נוו בסדר אתה אומר דברים הגיוניים, אבל אני רוצה להאמין כל אחד וההשקפת עולם שלו." "איש באמונתו יחיה. אל תנסה לגרום לי לא להאמין" "לא מסתדר לי כל הקטע שהעולם נוצר מאטום והאדם מתא... או מה שלא יהיה" "האמונה נותנת לי מישהו לפנות אליו גם שאני אהיה לבד במידבר, המדע לא!" "קרו לי הרבה דברים בחיים שגרמו לי להבין שיש אלוהים" -- למה את מאמינה? "ככה" "ככה חינכו אותי"

 

[Mushra]

עוד תוספת

אופיר... תגרור אותי לשיחה משעממת! הנה עוד משהו.. אני לומדת במגמת ביולוגיה (והרוב הלומד שם איננו מאמין שהאדם נוצר מאלהים) ובמהלך ההרצאה שלי על אבולוציה הסברתי בכל דרך מדעית והגיונית אפשרית למה האדם נוצר לא מאלהים, ומה? בתום ההרצאה מצאתי את ארבעת המאמינים זורקים לעברי משפטים דומים וזה אחרי שהוכחתי להם מדעית! והבאתי את כל הטיעונים הלא מוכחים גם לצורך הדגש של חוסר ההגיון של הדת, אל וכל הקשור בזה. אז מה? האנשים האלה מטומטמים? אולי.. הרי הוכחתי להם והם לא הצליחו להוכיח... אך כמו שקראתי באחד הספרים במהלך עבודתי "הבריאה המקראית אינה תאוריה מדעית, היא אינה מציעה תחזיות ואי אפשר לא לבחון ולא להפריך אותה....... עיקר אמונה, על פי הגדרתו, אין לו בסיס לוגי, ושום טיעון שנוכל להציע לא יוכל לערער אמונה של אדם במיתוס הבריאה המקראי". אז אם הצלחתי להוכיח שהאדם לא נוצר על ידי ישות בעלת כוחות שמפקחת עלינו עם זכוכית מגדלת מתוך איזה ענן מכאן נובע שהישות הזאת באמת לא קיימת? כי האדם הוא שיא הבריאה, לא? ועובדה שהאדם מצליח לברא חיים בימים אלו בעצמו (שיבוט), ולאדם הכוח "העל טבעי" הוא בעצם המוח שלו... אשמח לשמוע תגובות....

 

[ofir_y]

בשימחה אני אגרור אותך...

אבל לא כל כך הבנתי מה הפואנטה של ההודעה שלך [בלי להעליב כמובן, האשמה היא אצלי

)

 

[mmuse]

בבקשה תענו לי,

איך זה, שכל מי שמתחת לגיל 19 כאן יודע הכל, שכל מי שמתחת לגיל 19 כאן הוא בעצם מדען דגול שהוכיח מדעית את הדעה שלו, ואיך זה שכל מי שמתחת לגיל 19 כאן, כל מי שלא מסכים איתו הוא מטומטם? ושלא תגידו שמדברים כאן על נושאים עם תשובות פשוטות, הדיון הזה לפחות הוא דיון שנמשך אלפי שנים, ואין לו תשובה חד משמעית! Mushra, תודה לך שפטרת את הבעיה הגדולה מכולם. יש לתת לך פרס נובל!

 

[Mushra]

היי אתה!

א.מה זה קשור לגיל?? לא ידעתי שיש הגבלות בתחום הזה ב.אף פעם לא ניסיתי לטעון שאני מדענית דגולה או אפילו משהו בכיוון אבל מה הבעיה לקרא ספרים? יש מדענים שיעשו בשבילי את העבודה המלוכלכת ואני אהנה מהספרים שלהם ג.אני חושבת שזה עדיין טיפשי להמשיך להאמין בכוח שבחיים לא ראית ולהקדיש לו את חייך כשיש לך הוכחות נגדו מול הפרצוף, לדעתי, אלהים זאת חולשה מספר אחת באנושות (שממש לא קשה להשתמש בה!).

 

[mmuse]

היי את! ../images/Emo13.gif

אין הגבלה לגיל, אבל שמתי לב שיש הבדל מנקודת מבט של ´מבוגר´ לנקודת מבט של ´צעיר´. לא התכוונתי אליך ספציפית, מצטער אם פגעתי. אני אשמח לשמוע על ההוכחות שלך. רק שלדעתי הן לא יהיו משהו, כי אמונה לא ממש קשורה למדע. ולמה זו חולשה להאמין שאנחנו לא היישות הכי מתקדמת שיש, אולי יש יישות מעבר להבנתנו - שבראה אותנו, נקרא לה אלוהים.

 

[Mushra]

סליחה שלקח הרבה זמן לענות

מקווה שתמצא ותקרא את זה בכל זאת. כבר בהודעה הראשונה שלי כתבתי שהאמונה אינה תאוריה מדעית, היא אינה מציעה תחזיות ואי - אפשר לבחון ולא להפריך אותה.. אני לא סוגרת את הדלת ולא אומרת אין ישות מתקדמת מאיתנו, אולי אנחנו עבור הישות הזאת כמו שהחלקיקים עבורנו.. והישות הזאת אולי עוד לא שמה לב לקיומינו (או נכון יותר לגלקסיה שלנו שהיא החלקיקים ואנחנו בתוכם). אולי הישות הזאת לא קיימת ואנחנו יום אחד נהיה הישות הזאת.. הרי אבולוצית האדם החלה לפני זמן כה קצר (לעומת גילו של כדור הארץ). אבל מדוע כה קשה לך להאמין להוכחות כה מוחשיות שיש בידך... אין אלהים. מדוע לאנשים כל כך קשה לקבל שהתפתחו מהקוף??

 

[Mushra]

ובקשר לפרס נובל

אני חושבת שאני אודע לעצמי על שהבאתי את עצמי עד הלום! (הפורום הזה??!)

 

[Henryf]

אבל לדעתי הדת התפתחה ככה

The Gray Paladin, אני שמח שלדעתך הדת התפתחה, לצערי איני שותף לדעתך, לדעתי הדת נסוגה. היתה תקופה (עד היום במקומות מסוימים) שהאדם האמין בהרבה אלים, מושג הרבים של האלוהים איפשר לקבל עובדה שיש אלוהים שלי ויש אלוהים שלך, ואיש באמונתו יחייה. עם הזמן הידרדרה הדת למעמקי המונוטאיזם, משמע "אלוהים אחד", הפרוש המעשי של המונוטאיזם הינו, בכל הדתות, שיש אל אחד, משמע אמת אחת, וזו האמת שלי. כל מה שמישהוא אחר מאמין ו/או לא מאמין הינו אבסולוטית לא נכון, ולכן בר הענשה, ואיש באי-אמונתו ימות. המונוטאיזם הינו אחת הסיבות לחוסר הסובלנות הדתית, ולפשעים הנוראים כנגד האנושות שנעשו בשם הדת, ע"י כל הדתות. הנרי

 

[bimi]

I want to say something

you know the story from the bible about "Migdal Bavel"? well, if someone forgot here´s a brief: so all the people united to builed a tower they can climb and find God and "God" made them all speak in different lang. so they couldn´t built it I think this is a "mashal" who ever wrote the bible was very wise and he knew that if all ppl unite than they will understand there is no Godand he didn´t want that to happen that´s why really religious ppl don´t learn more about other coltures, ignorance is bleas for them that´s my theory I never believed in God, but I do believe there are things you just can´t explain by mear science.

 

[ofir_y]

יפה יפה וכמה תוספות

התנ"ך מלא מלא בכאלה משלים וחוקים שימנעו מאיתנו למצוא את האמת. ברגע שנכנסת לזה אתה נכבל במערכת חוקים והפחדות שימנעו ממך לחשוב בכלל על הכיוון המדעי של הבריאה. וסתם דרך מחשבה שעלתה לי בראש: התנ"ך כל כך טעון פירושים, ולא ברור.. אם אלוהים באמת קיים, והרי שלפי הדת לא פעם נתקלנו במשפט "נסתרות הן דרכי האלוהים" ו"אלוהים מעל ההיגיון האנושי" ואם זה כך, אז אולי אלוהים רוצה לבחון אותנו ועד כמה טיפשים אנחנו יכולים להיות? אני בטוח שאם הוא היה מצפה מאיתנו להאמין בו הוא היה מביא לנו דברים קצת יותר ברורים מהתנ"ך וכמה לובשי שמלות שממלמלים דיברי נאצה כל יום לחבורת שוטים עיוורים. ותקן אותי אלוהים אם אני טועה.

 

[bimi]

look

according to the bible he did do some cool stuff to prove himself but as you said, God wants us to be dumb why else would he throw Adam away from Eden after eating the knoledge fruit? If God is so above us and has Godly charicters, why would he be so insecure? why would he wine and get hurt every time someone shows disbelieve? Hey, God! Get over it!so not everyone believe in you, so fucking what?

 

[Black Bass Beam]

ובכל זאת

אמונה היא לא דבר ברור מאיליו. נכון שלכל אחד יש את הדברים שהוא מאמין בהם ואף אחד לא מאמין בכל הדברים שבהם מאמין חבר שלו. לכן אני גם מסכים שיש מקום להתווכח על אמונות. אבל לאן הגענו? אתה מזלזל בכך שאנשים בוחרים להאמין? מאיפה יש לך את הכח להגיד שאתה מאמין בדברים נכונים ואחרים לא? אני אגיד לך עוד משהו. מעולם לא שמעתי דברי נאצה של אנשים עם שמלות, ולמיטב ידיעתי אני לא ממש עיוור, ובכל זאת לאחר מחשבה מעמיקה הגעתי למסקנה שיש אלוהים. איך יש לך את החוצפה לטעון שיש לי בעיה של אמונה? אתה מאמין שאין? יופי לך. אני מאמין שיש. כמו שאני לא אנסה לשכנע אותך, אלא להבין את האמונה שלך כך אני מצפה ממך לאותו דבר. נ"ב אלוהים לא יתקן אותך אם אתה טועה (ואני מאמין שאתה טועה) אלא הוא יתן לך את כל הרמזים שאמרת שאתה לא רוצה לקבל, פשוט בגלל שאם הוא יתן לך הוכחה בדוקה לקיימותו, אז האמונה שלך תהיה שווה חרא כי היא תהיה ברורה מאליה. לכן הוא נותן רק רמזים. שמי שירצה להאמין - יאמין. אתה רוצה לנהל ויכוח עינייני על אלוהים? אין בעיה. רק אל תטען מאחורי הגב שלי שאני עיוור או טיפש או כל אחת מההכללות והסטיגמות המכוערות האלה. זה לא יפה וזה לא תורם לוויכוח עצמו. אני שמח שאני מתחיל להבין את האמונה שלך. בכבוד רב.

 

[ofir_y]

תגובה

קודם כל לא דיברתי על אף אחד מאחורי הגב, מאיפה הבאת את זה?! דבר שני, כמו שלך יש את החוצפה לנסות ולהבין יישות שמעצם ההגדרה לא ניתנת להבנה אנושית, לי יש את ה"חוצפה" לקרוא לאמונה מחלה, ובעיה גדולה של האנושות. "אתה מזלזל בכך שאנשים בוחרים להאמין?" - בוודאי! אני מזלזל גם באנשים שבוחרים לא להאמין, ואין לך מושג כמה אני מתווכח גם עם אתאיסטים שאני מכיר... אני לא מזלזל באף אחד שבוחר להאמין אחרי שהוא חקר את 2 הצדדים. וכמובן שאתה יכול להגיד מי אני שאני אשפוט?! איש איש באמונתו יחיה. צודק, פלורליזם לכל. אבל פלורליזם הוא דו כיווני ולכן גם לי יש זכות לדעה והשקפת עולם שאומרת, בין היתר, שאמונה במשהו שלא לפי ההיגיון וללא כל חקירה ובסיס - הינה אמונה שגויה מתכליתה. זאת אמונה עיוורת שמטרתה להאמין באמונה עצמה ולהיכנס למעגל של שקרים כדי לענות על כל יצר ושאלה בחיים שלנו. "מעולם לא שמעתי דברי נאצה של אנשים עם שמלות," - לא ראית את הרב עובדיה ו"פרשיות מילמולי הנאצה" שלו כל שני וחמישי בחדשות?! "שאם הוא יתן לך הוכחה בדוקה לקיימותו, אז האמונה שלך תהיה שווה חרא כי היא תהיה ברורה מאליה" - אז אתה טוען שאם האמונה שלי תיהיה מבוססת על החושים שלי [מפני שהתגלות אלוהית מצריכה ראיה\שמיעה אולי גם חוש ריח ומישוש] היא אמונה-חרא?! ועל אותו משקל של ההודעה שלך - למה מותר לך לקבוע איזה אמונה חרא ואיזה לא?! אמונה שמבוססת על מה שאנחנו רואים ושומעים ומוכיחים היא אמונה חרא?! נהפוך הוא ידידי! אמונה שמתבססת על מעשיות ואגדות ודברים שאף אחד לא ראה ושמע מחייו - זוהי אמונה חרא. אמונה ש6 מיליון יהודים מתו בגלל שהיו חוטאים בעוד שהדת מעצמה טוענת לרחמיו וטובו המוחלט של האל - גם זאת אמונה חרא!! בכבוד רב, בלי שום כוונה להעליב - רק לבקר ולהראות לך את השקפתי, אופיר.