אלוהים פציפיסט?

[Dorfl]

אלוהים פציפיסט?

דתיים שונים בפורום טוענים שאלוהים רחום חנון ופציפיסט. הכך הוא? אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלאלוהים יש את החוכמה הגדולה ביותר שאפשר. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שכך היה גם בעבר. לא ייתכן שאלוהים היה פעם פחות מהכי חכם שאפשר, נכון? פתיחה מייגעת ולא מנוסחת היטב אך כפי שתיווכחו מיד יש לה מטרה: אלוהים ציווה בעבר על רצח. כך כתוב בתנ"ך. כל מה שכתוב בתנ"ך ללא יוצא מן הכלל הוא אמת לאמיתה, אחרת היהדות בטלה (זו הנחה בסיסית ביהדות). מאוחר יותר בכתבים יהודיים אחרים צו זה מוחלף בצו סותר. נשאלת השאלה, מה בדיוק קרא? האם: א. ה´ נוכח לדעת כי טעה ושינה דעתו? לא ייתכן ע"פ היהדות. נפסל. ב. ערכים בסיסיים של טוב ורע השתנו במהלך השנים? לא ייתכן. לא ייתכן גם שאלוהים ציווה בעבר על עשיית רע. נובע אם כך שלא ייתכן שה´ אכן ציווה את מה שנאמר בכתבים במאוחרים יותר (שכתבו בני אדם ולכן יתכן שנפלה בהם טעות). מכאן נובע שהיהדות היא אם כן דת פרימיטיבית התומכת בעונשי מוות, לא? וגם אם היום היא כבר לא תומכת (בלתי אפשרי כפי שאמרתי שאלוהים ישנה ערכים בסיסיים כאלה [לא כי הוא לא יכול

] )אז בעבר היא תמכה? בעבר אלוהים לא היה בסדר? תחליטו אתם ותחזירו לי תשובה א-מ-י-ת-י-ת. אל תתעלמו! אל תתחמקו! אל תתחכמו! השכילו אותי, תינוק שנשבה, איך היהדות היא דת מתקדמת שכזו? נ.ב: אני לא בהכרח פציפיסט אך אתם טענתם שאתם ושאלוהים כן אז אנא גבו את דבריכם.

 

[חנה בית הלחמי]

לו היה אלוהים...

היה גם על מה לדון...

ועומד לי על קצה הלשון לומר שלו היה אלוהים זו היתה אישה אבל לא ממש יכול להיות כי לו היה אלוהים, ולו היא היתה ממין נקבה, העולם היה מתנהל קצת יותר יעיל, טוב ואנושי. והגיוני.

 

[Dorfl]

פושעת! ../images/Emo13.gif

1. אני מבקש תגובה מאנשים בעלי דיעה שונה משלי, לא חיזוקים מאלו שחושבים כמוני (זה לא נקרא דו-שיח כשכולם אומרים את אותו הדבר). 2. אם את תתחילי עם השוביניזם שלך אני אתחיל עם השוביניזם שלי. 3. יותר סביר שאלוהים יהיה א-מיני.

 

[אנדרי ז]

צר לי חנה

אבל אני באמת מסכים עם הנקודה השלישית שהועלתה פה. למרות שיותר סביר כמובן שאין בכלל אלוהים. מה רע בחיזוקים? הרי אתה מתאר את עצמך אומנם כבעל דיעה, אך ניתנת לשינוי. אתה מצפה רק לטיעונים שיעזרו לך לשנות את דעתך? אל תדאג, כשיתחילו להגיע התגובות שביקשת (מן הסתם במוצ"ש, למרות שעם טארו אף פעם אי-אפשר לדעת) אתה יכול לסמוך עליי אישית שיתחיל פה גם דו-שיח.

 

[איפכא מסתברא]

מוטב לברור מילים ידידותיות יותר

אף כי אני כללית בדעתך, אני סבור שראוי להימנע משימוש בביטויים בוטים כמו "מכאן נובע שהיהדות היא אם כן דת פרימיטיבית התומכת בעונשי מוות, לא?". בוויכוח הפומבי שיש לנו כאן בפורום, המטרה היא להביא את הצד השני להבין אותנו. ברגע שתכנה אותן בכינוי מעליב, אפילו כשאתה צודק, אתה מבריח אותו, גורם לו להתגונן בתוקפנות, והלך הוויכוח. תראה איך שדתיים העולים בסדרות אינ-סופיות בפורום זה מתבטאים כלפינו, החברים החילוניים, החופשיים, הלא-דתיים, בפורום. כל דת היא שמרנית מיסודה, ובעיקר הדת היהודית האורתודוכסית - שומרת בקפידה על התסגרות בחוקים ומסורות שברובם עבר זמנם. אתה מגדיר את במילה שלך. אפשר להגיד אותו דבר במילה אחרת.

 

[angst]

תשובה "אמיתית", אני מקווה

הייתי נזהר, בוודאי בהתחשב בידע שלך בדת היהודית, מלהחיל כלל כלשהוא על ´הנחות בסיסיות ביהדות´. יהודים גדולים ממך ניסו (הרמב"ם, הרב אלבו וכו´; וגם אקדמאים מודרניים) וספגו ביקורת רבה. ובכל מקרה, אחת הגישות הרווחות ביותר במחשבה היהודית כלפי האל היא גישת ´שלילת התארים´, גישה שהיא כמעט א-גנוסטית (כמעט) בכל מה שנוגע לתיאור האל. לפיכך, לא נהוג ממש להוסיף לו אילושהם תארים (שהם לא תיאורים ריקים כמעט ממשמעות שהיא אינה משבחת לבד - כגון : גדול, אדיר, ענק וכו´). כל שכן, תארים אנושיים כגון: רחום, פציפיסטי. ניתן להודות לו כשהוא מרחם, אבל מטופש לתבוע ממנו רחמים או להחיל על האלוהים איזשהו כלל מחייב. מה שכן, ניתן להגיד (בזהירות המתבקשת) כי הפרשנות המרכזית של הדת היהודית, מימי התנאים והאמוראים, תובעת סוג מסוים של פציפיזם (פציפיזם היא תנועה חילונית מודרנית שקשורה בנסיבות היסטוריות מסוימות מאוד, אנו משתמשים בתיאור הזה משום שהוא נוח יותר); לפני שאפרט בכך, אודה שישנן חריגות רבות לכלל הזה, כמו שניתן לצפות ממערכת אמונית שקיימת למעלה מ-2000 שנה; החריגה הבולטת ביותר היא אותו זרם ביהדות האורתודוכסית, שהחליט, בניגוד לזרם המסורתי (היינו, החרדים) להצטרף לתנועה החילונית הציונית במסע מדמם שאת תוצאותיו כואבים עד היום אנשים כה רבים. לאלוהים הזכות להרוג, לטבוח ולנסוע בשבת ככל שהוא חפץ; החוק התורני והפרשנות שלו לא נועדו על מנת לדמות את האדם לאלוהים, ולפיכך מיותר להניח שאם האדם מצווה במשהו זה אומר משהו על אותו אלוהים המצווה עליו. לבני האדם אין זכות להרוג איש, שלא בציוויו של אלוהים; נכון, בתנ"ך מתוארים עונשי מוות, אך התנ"ך הוא רלוונטי לעידן שונה לחלוטין מהעידן שלנו - לא מבחינת הנסיבות ההיסטוריות, אלא מבחינת מצבו ה"מטאפיזי" (שוב אשתמש במונחים של המחשבה החילונית, לשם הנוחות) של האדם, מצב בו האל נגלה אליו ומלווה אותו, ומאשר את כל מעשיו. העדות המוקדמת ביותר, עד כמה שדעתי משגת, להתנגדות הפרשנית המסורתית לעונשי המוות, נמצאת - כמה אירוני - בברית החדשה, בבשורות; כאשר הפרושים מסגירים את ישוע לידי הניצב הרומאי, אותו פילאטוס מבקש מהם לשפוט אותו בעצמם, והם אומרים : "אין לנו זכות להמית איש". כמה מאות אחר כך , בתלמוד הבבלי, נמצאת הסתייגות מפורשת ביותר מעונש המוות, והיא כבר הובאה כאן בדיון קודם, כשהדיון מסתיים בכך שהרבי עקיבא, אולי הרב בעל ההילה האותורטיבית הגדולה ביותר בתלמוד, על פיו יישקו דברים, אומר שאילו היה הוא בסנהדרין, לא היה מאשר ולו הוצאה להורג אחת. מגמה ´פאציפיסטית´ נוספת, שניכרת כבר בתנ"ך עצמו, היא המגמה המקבלת על עצמה את המרות של עמים אחרים, ומבטלת שאיפה לריבונות כלשהיא; כזכור, הנביאים התנגדו לנסיונות המרד של הרשויות הממלכתיות (ה´חילוניות´) במעצמות התורניות; ובכל מקרה, בטקסט האנטי-ציוני המפורסם ביותר בתלמוד (מסכת כתובות, דף קי"א), מתואר שאלוהים השביע את ישראל שלא למרוד באומות. דוגמא אחרת היא הקביעה המדרשית (שהיא מחוץ למגמת ´שלילת התארים´ שתוארה למעלה, אך נובעת מקביעה מפורשת בתנ"ך) - הפירוש של מדרש רבה לפסוק בקהלת ´אלוהים מבקש את הנרדף´. אמר מי שאמר - ´...אם צדיקים רודפים צדיקים, אלוהים עם הנרדף, ואפילו אם צדיקים רודפים רשעים - אלוהים עם הנרדף´ (הציטוט מהזיכרון, הפיסוק הוא כמובן שלי). שימו לב, כאן, לדמיון הרב לפואטיקה הפציפיסטית של העידן המודרני.

 

[angst]

ועוד מדרש אחרון ודי

שיש בו כדי לתת זווית אחרת ממה שסקרתי למעלה; אם בדוגמאות הקודמות ה´פאציפיזם´ היה בפרשנות שמשפיעה על התכונות הנדרשות מהאדם (כמו בפסוק מתהילים ´בקש שלום ורדפהו´), במדרש הבא מתואר בדיוק ההפך, והוא אותו המדרש המפורסם על שירת ים סוף בתנ"ך. כזכור אחרי שהאל הטוב טיבע את ´צבא הכיבוש´ הפרעוני במצולות הים האדום החל משה מזמר ´אשירה לה´, כי גאה גאה, סוס ורכבו רמה בים´ (שירה שאגב נחשבת לאחת מפיסגות הביטוי הפואטי האנושי המוקדם, ובצדק). אבל התלמוד (מסכת סנהדרין ל"ט ע"ב) מספר שבאותה שעה ביקשו גם מלאכי השרת לשיר שירה בפני ה´, והאל עונה להם : "מעשה ידי טובעין בים ואתם אומרים שירה לפני", והפירוש התלמודי ממשיך ואומר: הוא אינו שש, אך ´משיש´ אחרים, ובמסורת הפרשנית נתפש הדבר, שהמלחמה והאלימות והשנאה הן מטבע האדם, אך הן אינן מדרכיו של האלוהים. זה כאמור, בניגוד ובנוסף לדוגמאות שהוצגו בהודעה שההודעה הזאת היא תגובה לה.

 

[angst]

dorfl, אני מקווה שקיבלת תשובה...

מחקרים ליליים יותר בתלמוד ובספרותה של ´חסידות אשכנז´ (אותה אסכולה פרשנית מימי הביניים שבצלמה נתעברה היהדות החרדית של היום) הניבו עוד מוטיבים "פאציפיסטיים", לבקשתך...

 

[angst]

והפרכה חיונית של קביעתך

קודם כל, אלוהים נוכח לדעת (בתנ"ך עצמו) פעמים רבות כי הוא טעה, והוא משנה את דעתו (למשל, כשהוא מחליט, לפני סיפור נח, להשמיד את האנושות כולה - כי הוא טעה כשברא אותה; רק אחר כך הוא מחליט לבחור בנוח ולהציל אותו). אבל דוגמא מובהקת ביותר לניצחונם של הפרשנים על האלוהים נמצאת במסכת בבא מציעא של התלמוד, דנ"ט ע"ב; לא אלאה אותך בפרטי הסיפור (המאוד מפורסם כ´סיפורו של עכנאי´), אך קיצורו של דבר הוא שבמהלך מחלוקת הלכתית נחלקו החכמים - רבי אליעזר אמר כך וכך ואילו כל שאר החכמים אמרו כך וכך. רבי אליעזר גייס לטובתו מופתים רבים, עד כדי כך שאלוהים בעצמו התערב ואמר, מן השמיים, שרבי אליעזר צודק. אזי קם רבי יהושע, ואמר לאלוהים שמאחר והוא כבר נתן את התורה בסיני ונתן לפרשנים את הזכות לפרש ולהכריע את הפרשנות ברוב-חכמים, אין לו זכות להתערב כאן. כשנשאל אליהו מה עשה אלוהים כששמע את רבי יהושוע, ענה - ´קא חייך ואמר: ´נצחוני בני, נצחוני בניי´.

 

[איפכא מסתברא]

הלוואי ובימינו היו חז"ל

גישתם של חז"ל לאמונה היתה מאד גמישה, והם שינו וחידשו דברים, ואיפשרו לעם לחיות ביהדותו הדתית. היום כל ההנהגה הדתית קשוחה, וכל המקשיח יותר הרי זה משובח. "אלוהים", שבדמות האדם נוצר, חייב להיות אנושי. לכן הוא לעתים גם אלים. אבל הוא לא פציפיסט. נביאיו המאוחרים היו פציפיסטים.

 

[angst]

חז"ל הם ז"ל, אבל

(מצטער על הכותר האינפנטילי, לא התאפקתי משילוש מצלולי חביב שכזה) א. בנוגע ל"אפשרו לעם לחיות ביהדותו הדתית", הקו המנחה, מאז התלמוד ועד ימינו, של הפסיקה הרבנית, היא פסיקה ש´ישראל יכולים לעמוד בה´, היינו, להתחשב ביכולתם של אנשים לעמוד בגזירה מסויימת. הקו הזה מתבטא בשו"תים רבים וגם בעיתונות החרדית. ב. ההכללה של ה´הנהגה הדתית´ היום מאוד לא נכונה; הפסיקה הספרדית של הרב עובדיה יוסף ותלמידיו - עד כמה שהיא עלובה ומכוערת - היא מאוד מאוד מקילה בשדות מאוד מאוד רבים של ההלכה; זוהי אגב אחת הסיבות של התקרבותה המגואלת-בדם של ש"ס לתנועה הציונית. ג. השאלה שהועלתה הייתה על ´הדת היהודית´, שהיא מאוחרת אף מנביאיו המאוחרים של אותו אלוהים שאתה אומר שנוצר בצלם האדם (ד"א, רעיון דומה נוסח על ידי אחד מבכירי הוגינו בימה"ב, אלא שכוונתכם כמובן לא הייתה זהה).

 

[איפכא מסתברא]

פציפיסט הוא לא, אבל מאד זקוק לאהבה

הדרישה שלו לאהבה היא נדירה. הוא מחייב כל מאמין לאהוב אותו "ואהבת את אדוני אלוהיך בכל נפשך ובכל מאודיך". ציווי זה התמיה אותי מאז הייתי ילד, ושאלתי את עצמי: אפשר לחייב אדם בהמון דברים: להיות ילד טוב, להתנהג יפה, לעשות שיעורים, להגיד יפה שלום לדודה בתיה, לא לברוח מהנשיקות הרטובות של הדודה מעפולה, אבל לחייב לאהוב? ממש לא מובן. הרי אהבה שייכת לתחוםמ הרגש הפרטי של כל אדם. איך אפשר לחדור לתוכה ולצוות עליה לאהוב, או לשנוא? אז כשהייתי ילד מצאתי פיתרון: אמרתי שאני אוהב אותו, למה שגם שלומו הבן של הרב אמר ככה, אבל בלב עשיתי לו בשין קוף ריש. מצחיק, אבל עד היום הוא (אלוהים) לא עשה לי נאחס בחזרה.

 

[אנדרי ז]

אכן, אלוהים אנושי להפליא

הוא מתחרט לעיתים תכופות, מתחנן ומאיים כדי שיאהבו אותו, נקלע למצבי רוח, חלקם רצחניים, ועוד המון דוגמאות. ניתן לומר שהוא כמעט אנושי, לא? ובקיצור, ויברא האדם את אלוהים בצלמו. ולכן גם פציפיסט הוא בטח לא. כמה בני אדם הם הרי פציפיסטים? (סלח לי טארו...)

 

[איפכא מסתברא]

פציפיסט הוא לא, אבל זקוק דחוף לאהבה

הדרישה שלו לאהבה היא נדירה. הוא מחייב כל מאמין לאהוב אותו "ואהבת את אדוני אלוהיך בכל נפשך ובכל מאודיך". ציווי זה התמיה אותי מאז הייתי ילד, ושאלתי את עצמי: אפשר לחייב אדם בהמון דברים: להיות ילד טוב, להתנהג יפה, לעשות שיעורים, להגיד יפה שלום לדודה בתיה, לא לברוח מהנשיקות הרטובות של הדודה מעפולה, אבל לחייב לאהוב? ממש לא מובן. הרי אהבה שייכת לתחוםמ הרגש הפרטי של כל אדם. איך אפשר לחדור לתוכה ולצוות עליה לאהוב, או לשנוא? אז כשהייתי ילד מצאתי פיתרון: אמרתי שאני אוהב אותו, למה שגם שלומו הבן של הרב אמר ככה, אבל בלב עשיתי לו בשין קוף ריש. מצחיק, אבל עד היום הוא (אלוהים) לא עשה לי נאחס בחזרה.

 

[taro]

אלוהים לא פצפיסט

הדת היהודית פצפיסטית. אלוהים רחום וחנון, כי הוא פורש על בני האדם את חסדו ומבדיל אותם מהבהימה, ואחראי על תיקוני דרכם בהתאם לאמת שרק הוא יודע מהי.

 

[איפכא מסתברא]

אחלה רחום וחנון -

"אל מלא רחמים" מתפללים יהודים דתיים אל מול הררי האפר בשרידי מחנות המוות באיידנק, בירקנאו, טרבלינקה, ועוד. ואתה פותח עיניים, אזניים ולב ואינך מאמין: כזה אל רחום וחנון - אז היכן היה כשהיו זקוקים לו ששה מיליון יהודים אומללים בשואת אירופה? איך כתב על הרחום והחנון הזה יהודה עמיחי: "אל מלא רחמים, אלמלא האל מלא רחמים היו רחמים בעולם, ולא רק בו..."

 

[taro]

כפי שאמר אגנסט

אין זנ מקומך לדרוש מאלוהים משהו. חוקי ההומניזם והאמוציונאליות שלך לא חלים עליו. החוקיות שלו עצמו לא חלה עליו. אולי אתה רוצה שהוא גם ישאב לך אבק בחדר?

 

[טל קר]

says who?

ל*דעתך* אי אפשר לצפות מאל לתכונות מסוימות, ודמות האל *שלך* לא עומדת בחוקיות שלה. וכן, אם הוא יכול לשאוב גם אבק בחדר, אני אשמח.

 

[angst]

hermeneutica judaica

או רובה לפחות. ועליה, בעצם, נסב הדיון, לא? מחקרים רבים נערכו על תורת ´שלילת התארים´, שכאמור התומך הגדול והחשוב ביותר שלה בתולדות הפילוסופיה היהודית היה ר´ משה בן מימון; אך היו גם אחריו (ר´ פורמשכטר, ר´ הירש, רנ"ק; וגם, אבל מהצד השני: מנדלסזון, שטיינהיים).

 

[taro]

זה מצחיק

אם הינך דתיה, הרי שאין לך זכות לבוא בטענות למשהו שהוא מחוץ לתפיסתך ואינו מציית לציווים שחלים רק עליך. אם את חילונית, מה שנכון אני מניח נוכח שיחותינו השונות, אזי אינך אמורה להתייחס לכל שכתוב בתנ"ך - גם לא למעשי הרצח. את מתייחסת, בטענה המוצדקת שזכותך לפרש את התנ"ך ניתוח ספרותי. אמת. אולם אם את מפרשת את התנ"ך ניתוח ספרותי, עליך לפרש אותה מבפנים, כלומר, בהתאם לקונטקסט ולרעיונות המובעים בו, ולא דרך עיניך. אם את מפרשת דרך עיניך שלך, אזי אלוהים גם לא יכול להרוג. אם הוא יכול להרוג, משמע, מקבלת את האלוהות שלו, הרי שבניתוח שלך עליך להתייחס לכל מה שמכיל הביטוי אלוהים, וזה כולל בתוכו את העובשה שהוא נתן חוקי מוסר לאדם. זה זהה, למשל, להאשמת זאוס בחטא ההיבריס. זאוס לא חוטא בחטא ההיבריס, שכן חטא ההיבריס הוא חטא בין אדם לאלוהיו, לא בין אל לאלים האחרים. כך גם כל מצווה היא בבחינת בין אדם לאלוהיו, וחלק הן גם בין אדם לאלוהיו וגם בין אדם לחברו. לא בין אל לעצמו.