אלוהים הוא מדען

אמיר96

New member
אתה שוב פעם

קובע איזו חוקיות היא חוקית ואיזו לא חוקית. המדע לא מסביר את העולם אלא מתאר אותו. אם היית מתאר לאדם מהמאה ה19 את החוקיות של מכניקת הקוואנטים הוא היה אומר שזו בכלל לא חוקיות. מזכיר לך משהו? "אלוהים לא משחק בקוביות" - "אל תגיד לאלוהים מה לעשות". טוב, אתה בהחלט אומר לאלוהים מה לעשות.
 

אמיר96

New member
אגב, אפשר אפילו לנסח את זה בצורה

יותר טובה, בלי הקטע של השאלטר. פשוט - נניח שמחר בבוקר תפסיק להתקיים חוקיות. למה? ככה. הרי מי ששואל למה מניח הנחה סמויה שלכל דבר יש הסבר, אבל אם לא קיימת חוקיות אז אין הסבר.
 

QuantumYael

New member
../images/Emo41.gif סוגייה חשובה ביותר !

הדיון שניהלתם דן בסוגיית האמפריציזם מול הראציונליזם. ויש לו היסטוריה ארוכה ורוויית קונפליקטים בתולדות הפילוסופיה. אמפריציזם דוגל בשיטת הניסוי וטעייה (והוא בשימוש מאז האדם הפרימיטיבי), ואילו הראציונליזם היא תורה המנסה להגיע לידיעת טבעו הכללי של העולם באמצעות חשיבה מופתית ולא אמפירית (הראשון שהשתמש בראציונל מובנה היה דקארט). לכל תורה יש יתרונות וחסרונות ואני חושבת שניתן לשלב את שתיהן. האמפריציזם כפי שנאמר פה, מתעלם מהסיבות. הוא בוחן את התוצאות ברוח המציאות ומשליך מכך על מסקנות לעתיד. כמובן שהבעיתיות היא שלא ניתן לבדוק כל מקרה אינסוף פעמים ותמיד יכולה להיות חריגה. ואילו הראציונליזם מגיע למסקנות בצורה לוגית סכמטית ועלול להתעלם מפרמטרים ולשגות במסקנה בשל כך. המדע המודרני מודע למגבלות של כל תיאוריה ולכן משתדל לשלב את שתיהן להפקת תוצאות אופטימליות.
 

אמיר96

New member
אני חושב

שיום בעצמו היה מעין שילוב בין שתי ההשקפות האלה. הטענה שדיברתי עליה היא לא ממש רציונלית, אפשר לומר שהיא ספקנית. כלומר אי אפשר באמת לחיות לפיה, ואי אפשר ליצור מדע לפיה. בכל זאת היא מראה לנו משהו מוזר בקשר לתפיסה שלנו של העולם. המדע כשלעצמו הוא כמעט לגמריי ניסויי, כלומר אמפרציסטי. מה שכן - הדרך שמגיעים לחוקים היא לפעמים רציונלית. אני אתן לך דוגמא למשל החוק שאומר שעצם ימשיך לנוע באותה המהירות אלא אם יופעל עליו כוח הוא מאוד הגיוני. בכל זאת, אם הוא לא היה מתאים למציאות הוא היה מופרך כמובן. חוק כוח הכבידה למשל הוא לדעתי ניסויי לחלוטין. אי אפשר להגיע לכך ששני גופים ימשכו אחד לשני ביחס ישר למסתם והפוך בריבוע למרחק בניהם מתוך מחשבה טהורה.
 

QuantumYael

New member
אלוהים והמדע

קודם כל, אני מסכימה איתך שלכל תופעה "על טבעית" ישנו הסבר/ חוקיות/ סיבות העומדות מאחוריה ומגבות אותה. אך יש לזכור כמה דברים חשובים. רובם עוסקים במהות הסמנטיקה שבטענתך: ראשית, הטבע או אפילו היקום מתייחסים למבנה חומר מאוד ספציפי. מבנה החומר הזה מוגדר במרחב-זמן בעל ארבעה מיימדים, בעל ספקטרום של צבעים ושל תדירות רטט החלקיקים שבו. אתה בטענתך מנסה להגיע לאיזשהי אמת טוטאליטרית וקשה לי להבין מה בדיוק ההשלכות של הקביעה. לאיזה אלוהות אתה מתייחס? האלוהים של עם ישראל (ישות חיצונית)? או אלוהות במובן של "הכל"- כל היש? וכן, מה קורה מחוץ לגבולות היקום המוגדר לנו? כאשר ציר הזמן וקשר הסיבה-תוצאה מתעוותים? מדענים מתעסקים בגבולות מאוד ברורים. שנית, מדענים רוצים ומנסים לשכתב את היקום וכל החוקיות שבו בצורה מילולית הגיונית, בתבנית שתובן למחשבה האנושית. ואילו מהות האלוהות מדברת על כל מני מושגים שאינם מוגדרים בשפה האנושית, ואינם יכולים להתפס מחשבתית (כמו למשל מושג האינסוף). אלו הן נקודות קריסה בשפה ובמחשבה האנושית. כלומר יש לך כמות מוגבלת של אפשרויות להציג את הטבע או להסביר את היקום, חוץ מהצורה שבה היא קיימת. יתכן שהתודעה האלוהית יכולה לתפוס את היקום בצורתו המקורית בכך שהיא חווה אותו ולאו דווקא "מבינה" אותו כמו שבנאדם מבין. לכן, הקביעות שלך הן מאוד רומנטיות, מאוד מופשטות, אבל יש בהן גם פירצות. אתה יכול להתחיל לפתח את הנושא בצורה דדקטית בכך שתנסה להסביר פרטים יותר קטנים בטענה והשלכות שלה. הרעיון יפה.
 

razkoller

New member
נקודות טובות

המאמר נלקח מתוך המדור "פרשת השבוע" שבאתרי "אמנות להמונים", ושם ההתייחסות שלי לאלוהים תמיד מגיעה מהזוית היהודית כבסיס. אך יש שני אלוהים עליהם מדברת היהדות: האלוהים התנ"כי והאלוהים הקבליסטי, אותה ישות שלמה ואחידה ממנה החל הקיום, והיא חלק בלתי נפרד מכל דבר בקיום, ועליה מדברים גם דתות וכתות אחרות ברחבי העולם. במאמר הספציפי הזה אין זה משנה כלל וכלל על איזה מהשניים מדברים, כיוון שהנקודה היא איננה ניתוחו של אלוהים, אלא ניתוחה של המציאות הארצית שלנו. לכן שני האלוהים תופסים. חבר קרוב אמר לי שאני רציונאליסט קלאסי ונוראי בשל חיפושי אחרי שלמות ואמת אחת התתאר את היש. אין זה לגמרי נכון, אך אשקר אם אכחיש שאני מקווה בכל מועדי למצוא אמת שכזו, ומאמין שהיא קיימת ברמות מסויימות. אני אינני מדען, ולכן אני פטור ממגבלותיו של המדע ומסוגל לפרוץ את הגבולות, הכל על בסיס פילוסופי והשערתי המבוסס על הקשה מעולם המדע. אינני מאמין כי המדע אמור לתאר את היקום במושגים שהמוח האנושי מסוגל לתפוס, אלא המדע אמור לחפש את האמת, תהיה אשר תהיה. תורת הקוואנטים דוגמא טובה למחדל מסוג זה: מדובר בתורה שכל תוצאות ניסויה נכונים ומדוייקים, ותחזיותיה לעולם אינן טועות, אך אין בה כל היגיון למראית עין. דוגמת הדלת הקלאסית היא דוגמא טובה: על פי תורת הקוואנטים דלת תמיד גם פתוחה וגם סגורה יחדיו, עד שעין אדם נוחתת עליה ואז הדלת "תופסת צד". וישנם עוד עיוותים לא הגיוניים כביכול שהתורה הזו יוצרת, כמו משוואה שבה A+b=c אך b+A=d על כן ניסו הרבה מאוד מדענים במשך מאה שלמה להפריח את התורה, כולל כאלו שתרמו להולדתה, כגון איינשטיין. כולם נכשלו. תורת הקוואנטים גורסת שיש אקראיות ביקום, ושהחוקיות תמיד נמדדת בסבירויות ולא בביטחון. איינשטין אמר על כך: "אינני מוכן להאמין באלוהים שמשחק בקוביה". מדען אחר שעסק בקאוונטים, ששמו פרח כעת מזכרוני, ענה לו: "מי אתה שתגיד לאלוהים במה לשחק?" אבל אני סוטה מהנושא, אז נחזור אליו. ישנם תחומים בהם לא יוכל המדע לעולם לגעת, מפאת היעדר הכלים הראויים, ועל כן הם בלתי רלוונטיים עבורו, ולדעתי, עבור כל האנושות. תחומים אלו הם, בין היתר, מה קורה מעבר לתחומי היקום, ומה קרה ברגע הולדתו של היקום. בשניה שלפני המפץ הגדול כל חוקי הפיזיקה קורסים ונהיים לא רלוונטים, ועל כן רגע זה אינו רלוונטי עבורנו. לעולם לא נוכל לומר בביטחון מה הם התנאים שהביאו ליצירת המפץ הגדול, ולעולם לא נוכל לדעת בביטחון מה היה לפניו. אך כל מה שקרה בשניה לאחר מכן ועד זממנו, רלוונטי לנו ובר בחינה מדעית. הקיום הנגלה והחבוי, החל משניה לאחר המפץ הגדול ועד הרגע הזה, מוגבל בחוקיות ואקראיות ההולכים יחדיו יד ביד. אינני יודע אם ישנם יקומים אחרים בהם עובדים חוקים אחרים, אינני יודע דבר על ישויות נעלות מאיתנו ברמתו של אלוהים, לעולם לא אדע על כך דבר ואין הדבר רלוונטי. זאת כיוון שכל יצור שכזה שירד אל רמת הקיום שלנו, יהיה מכורח המציאות גם כן נתון לחוקיו של המקום, ועל כן יהיה "רגיל" ככל יצור חי ביקום. ולכך למעשה התכוונתי. כל כוונתי היתה לבטל את ה"על טבעי", כיוון שעצם התרחשותו של אירוע כלשהו בזמן ובמרחב שלנו, עושה אותו מיד לטבעי, כיוון שבלתי אפשרי לשבור את החוקיות עליה בנויה היקום - והיא עצמה היקום.
 

razkoller

New member
אגב

את עניין האינסוף המדע היום חייב לתפוס ולקבל. הרי המדע גורס שאנרגיה היא כוח נצחי, כוח בלתי ניתן להשמדה או ליצור, ורק מחליף צורה כל העת.
 

QuantumYael

New member
הערה

זה נכון אבל ישנן כיום תאוריות שגורסות שאנרגיה היא אמנם נצחית אבל לעיתים יכולה להתבטא גם בצורת חומר. תורת המיתרים טענה כך (למרות שהיא הופרכה), ותורת הקוונטים בכלל מטשטשת את הגבולות בין גל לחלקיק (בין אנרגיה לחומר).
 

razkoller

New member
אני אישית

מאמין שההבדל בין אנרגיה לחומר הוא מופרך מיסודו. גם החומר חייב להיות מורכב מאנרגיה - גם החומר הוא אנרגיה הרי זה ברור.חלקיק וגל הם תוצאה של פרשנות אנושית לאותו הכוח, אך מאחר ואנו איננו מסוגלים לקלוט ניגודים המתקיימים בו זמנית באותו המקום, יצרנו הפרדה ממנה יהיה לנו קשה מאוד להיגמל, והקוואנטים מעמקת את ידנו לעשות זאת. אבל, כפי שאמרת בעצמך, אולי זה באמת דיון שראוי לו אשכול משל עצמו.
 

QuantumYael

New member
תורת הקוונטים

חלקיק וגל אלו שתי קבוצות שונות בתכלית. שני גלים יכולים להחליש, לחזק או לבטל זה את זה בגלל הצורה שלהם(מה שנקרא התאבכות). ואילו שני חלקיקים תמיד יהיו וישארו שני חלקיקים ולא אפס חלקיקים. כמו כן גלים יכולים לעקוף מחסום מסויים (ממש כמו שגלים בים עוקפים את שובר הגלים), ואילו מצבור חלקיקים שנשלח בחלל ונתקל במחסום, לא יכול לעקוף אותו. מה שתורת הקוונטים גילתה היה שפוטון (שהוא חלקיק קוונטי) מתנהג לעיתים כמו גל ולעיתים כמו חלקיק. מה שהכי מוזר הוא שה"לעיתים" הזה הוא בהחלט רנדומלי ובלתי ניתן לצפייה. לקוונט יש תכונות סותרות.
 

razkoller

New member
את צודקת, אבל

אני דיברתי כבר בשפה פילוסופית ולא מדעית. אני מאמין שניגודים אינם באמת קיימים בטבע ושאלו הם פרשנויות של התודעה שלנו. אך זהו נושא אחר לגמרי... אומר רק זאת: פוטון הוא תקדים. יהיו עוד תגליות דומות בעתיד והגבולות יטושטשו.
 

QuantumYael

New member
אתה יכול להרחיב בנושא?

כי לא נראה לי שירדתי לסוף דעתך.. בכל מקרה, חלקיק וגל אינם ניגודים בטבע. זה לא כמו חומר ואנטי חומר. החלקיק והגל הם מבנים שונים של חומר. אני אתן דוגמא שתמחיש את ההבדל: סריג גבישי יוצר את המבנה של היהלום. ולעומת זאת פחם הוא בעל מבנה שונה. גם היהלום וגם הפחם עשויים מאותו חומר בסיסי (פחמן). אבל בגלל המבנה השונה של היהלום והפחם יש להם גם תכונות ומאפיינים שונים. לכם אי אפשר להגיד שהחלקיק והגל הם הפכים, אלה פשוט מבנים שונים של אנרגיה וחומר.
 

QuantumYael

New member
לוגיקה צרופה

בחיפושינו אחר האמת אנחנו אכן משלבים ונעזרים בכל הכלים והאמצעים שעומדים לרשותנו. מכל מצב אפשר לצאת. תמיד יש פתרון. תמיד אפשר למצוא פירצה. גם את מכניקת הקוונטים ניסו להסביר במיני תאוריות ואני משוכנעת שעוד יצליחו להגיע ל"תאוריה של הכל" המשלבת אותה עם המכניקה הקלאסית ותורת הכאוס. תורת הקוונטים אכן מייצגת רעיון חמקמק ו א-ראציונלי. אבל לנושא הזה ראוי שיהיה אשכול הודעות משלו. ובנושא אחר שהעלית- אני חושבת שההבדל הזה שהבעת בין הקבלה לבין היהדות מייצג רעיון יותר עמוק ופונדמנטאלי. הקבלה כשמה כן היא, מקבלת את כל הדתות, מקבלת את העולם כפי שהוא, מקבלת כל אדם תחת כנפיה ומסבירה לו על העולם מהצעד הראשון ומלווה אותו בהתפתחות, היא יותר פאסיבית ופחות קנאית מהיהדות.
 

razkoller

New member
הקבלה

אני אישית, אגב, לא מאמין שהמדע יצליח למצוא תאוריה של הכל, לפחות לא בדרך בה הוא הולך. המדע יהיה חייב "לוותר על השליטה" לשם כך, ולקבל דברים "לא מדעיים" כגון סבירות אל מול עובדה. אבל רק רציתי לומר לגבי הקבלה, שהקבלה היא חלק בלתי נפרד מהיהדות ואין להפרידה. היא נכתבה על-ידי אנשי רוח יהודים, ומציירת את התפיסה היהודית בלבד. אם דתות אחרות שאבו ממנה, זו זכותם, אך היא שלעצמה נוצרה עבור היהדות, וזו מבחינה הסטורית עובדתית. אך הדבר המיחד אותה הוא שהיא אינה קשורה כלל וכלל לענייני הדת, ואינה קשורה, למרות התדמית שנוצרה לה בחמש או עשר השנים האחרונות, לעניינים רוחניים או התפתחות רוחנית. הקבלה היא ספר "מדע" דתי, ולא בכדי שמתי את המילה מדע במרכאות. מטרת הקבלה היא להסביר דברים טכניים על מבנה הקיום, הכוחות הפועלים בו, מקומו של האדם בכל הבלגן, המלאכים השונים, כוחות האופל השונים והמהות הטכנית של הדברים. זה הכל. כל היתר היא פרשנות של הטרנד של השנים האחרונות שנקרא "קבלה". לגבי שמו של הספר, אם אינני טועה הכוונה היא "קבלת מקומך בקיום", אבל אני לא רוצה להתחייב על כך, אוכל לבדוק זאת ולחזור אלייך. דבר אחרון, אין זה הוגן כלל וכלל לקרוא ליהדות "קנאית". הדת עצמה אינה קנאית כהוא זה, וישנן דתות אחרות גדולות כקטנות הרבה יותר קנאיות ממנה. רק בגלל שישנם אנשים קנאים שנוהגים לקחת לעצמם את הזכות לדבר דברי הבל ושטות בשם הדת, אין זה אומר כי הדת עצמה קנאית.
 

QuantumYael

New member
היהדות היא שקוראת לעצמה קנאית..

אלוהים אומר לבני ישראל שהם "עם סגולה", הם נבדלים מכל שאר העמים, ואסור להם להטמע בין הגויים. היהדות קוראת לעצמה קנאית ומתגאה בכך. אין כל רע בלהיות קנאי, להיפך, הקנאות הכמעט אובססיבית הזו היא זו שיצרה לכידות ושמרה את עם ישראל 5000 שנה. הקנאות היא אחת התכונות הבולטות ביותר שמוצגות ביהדות ובכלל בעם היהודי.
 

neko

New member
מאד אהבתי את כל מה שאמרת -

בעצמי כבר ציינתי לא פעם שהמושג "על-טבעי" לא יתכן, בייחוד בויכוחים תאולוגיים. אבל עם דבר אחד קטן אני לא מסכים - המסקנה הסופית. אלוהים לא מדען, כי מדען הוא אדם שחוקר דברים - ולאלוהים אין מה לחקור, מכיוון שהוא יצר בעצמו את כל החוקים.
 
למעלה