אלוהים הוא מדען

razkoller

New member
אלוהים הוא מדען

אמירה פשוטה למראית עין זו, העירה כזו תרעומת בקרב חברי, שמיד חשתי צורך לעלותה על הכתב. כחסיד של המדע, אינני מקבל ביטויים כגון "על-טבעי" או "מטאפיזיקה", ויהיו כאלה שיאמרו כי אני מטריאליסט, אך לא כך הדבר. אינני פוסל קיומם של יקומים אחרים, רבדים אחרים של מציאות וכד', ההפך הוא הנכון, אני אפילו די מאמין בכך. אך אני גם מאמין שלכל יקום, לכל רובד מציאות, יש חוקים. כפי שגורסת הקבלה: עץ החיים - אותו שרטוט של הקיום - מחולק לעשר ספירות. לכל ספירה חוקים ופנים משלה. ספירת המלכות, היא הספירה הנמוכה ביותר בעץ החיים, והיא היקום שלנו כפי שהוא מתקיים סביבנו. זהו יקום חומרי הבנוי על חוקיות ואקראיות כאחד, חוקים שאת רובם איננו מבינים כיום ועל חלקם איננו יודעים כלל וכלל, אך חוקים אף-על-פי-כן. פירוש הדבר הוא שאין דבר כזה "על טבעי", כיוון שאין דבר שיכול להתעלות על הטבע בתחומי הספירה שלנו. כלומר אין דבר שהוא מנוגד לחוקי הטבע, רק דברים שמנוגדים למה שידוע לנו עד כה, ופירוש הדבר שאיננו יודעים הכל ויש עוד הרבה מה לגלות. לפיכך, כל תופעה שמתרחשת על פני הארץ, הרי שמדובר בתופעה טבעית שיכולה להתרחש. הרי לא יתכן שהבלתי אפשרי יהפוך לאפשרי, בדיוק כפי שאין יש מאין. במילים אחרות, אם מחר תחזו בערימת עצמות יבשות המתעוררות לחיים, מתחברות יחדיו ליצירת שלד אנושי, ואותו שלד ישוחח עמכם על מזג האוויר הטחוב מתחת לאדמה, ובהנחה שאין מדובר בהזיה, על לכם להניח שמדובר באירוע "על טבעי" או בעל אופי "מטאפיזי", כיוון שבעצם התרחשות האירוע, הוא הופך מיד לטבעי לחלוטין, בין אם אנו מסוגלים להסבירו או בין אם לא. זוהי כמובן דוגמא קיצונית למדי, אך אני מניח שהנקודה ברורה. על-כן הגיעותי למסקנה כי אלוהים הוא מדען. אין בכוונתי להמעיט בערכו של האל, וניתן כמובן לתפוס אותו באינספור דרכים נוספות, אך זה יכול פן נוסף בדמותו. שכן, על פי המסקנות שכתבתי עד כה, אין דבר על טבעי בעולמנו, אין דבר ששובר את חוקי עולמנו, וזה אומר שכל ישות גבוהה שתרד אלינו מרובד מציאות גבוה יותר, מספירה גבוהה יותר, תהיה כפופה לחוקי הספירה שלנו כל עוד היא מתארחת בה. רוצה לומר, שאם אכן יתרחשה חציית ים סוף, והים נחצה לשניים - שני קירות מים אדירי מימדים - הרי מדובר במעשה שנעשה בתוך חוקי הטבע ובתוך החוקים הפיזיקלים של הקיום ברובד המציאות שלנו. פירוש הדבר הוא שבעזרת הידע הנכון והטכנולוגיה הנכונה, בעוד כמה מאות ואולי אלפי שנים, גם אנחנו נוכל לעשות זאת. אין זה אמור לבזות את דמותו של אלוהים, שוב, כי בעצם מיקומו ובעצם העובדה שיצר את הספירה הנוכחית, הוא מתעלה על בני האדם, והמרחק בינו לביננו הוא כמילארדים ומיליארדים של שנות אור. אך אין ספק שיצירת החיים, עשיית הניסים וחזיית העתיד, היא עבודתו של מדען, ומדען מחונן כמוהו לעולם לא יהלך על פני האדמה. ---------------- מתוך האתר "אמנות להמונים" - המדור "פרשת השבוע" www.art4all.up.co.il
 

אמיר96

New member
קודם כל

אני צריך לומר שאני אתאיסט בל רמ"ח אבריי. אבל - אם אכן התקיים איזשהו נס, אין שום סיבה לחשוב שניתן לחזור עליו. למעשה - אם קראת את יום - הוא אומר שלא רק נס הוא דבר שאי אפשר להיות בטוח בחזרתו, אלא אפילו חוקי הטבע הרגילים. זאת אומרת אתה חושב שאבן תיפול לרצפה בגלל שזה קרה המון פעמים לפני - אבל אין הכרח שזה יקרה גם בפעם הזאת.
 

razkoller

New member
למעשה

התורה שאתה מדבר עליה, תורת האקראיות, מתעלמת לחלוטין מהחוקיות בטבע ואין היא מדוייקת. הטבע מורכב מחוקיות ואקראיות גם יחד, וזאת הוכיחה תורת הקוואנטים. הסיבה שאין ערבות שאבן תיפול לריצפה כל פעם, היא כי יכולים לקרות משתנים שיפריעו להתרחשות זו. (כמו למשל ביטול פתאומי של כוח המשיכה, רוח חזקה מאוד שתקפיץ את האבן לצמרתו של עץ וכו') - וזוהי האקראיות. אך אם אכן כוח המשיכה ימשיך לפעול, ושום כוח אחר לא יפריע לאבן ובמילים אחרות, התנאים יהיו דומים דיים, הרי שאני יכול לומר בביטחון מלא שהאבן אכן תיפול - וזוהי החוקיות. לא נראה לי שהבנת את דברי, כיוון שהתכוונתי לומר שאין דבר כזה "נס" כלל וכלל. כל דבר שנראה לנו כ"נס" הוא פשוט תופעה טבעית והגיונית לחלוטין, שאנו עדיין איננו מסוגלים להסביר.
 

אמיר96

New member
מה שיום טוען

הוא שגם עינין החוקיות נובע מהנטיה להסיק מן העבר על העתיד. כלומר האבן נפלה תמיד בעבר - מכאן שיש חוקיות בטבע - מכאן שהאבן תפול בעתיד. כמו שאתה רואה הטיעון האמצעי מיותר לחלוטין. יום לא טען שהמדע מיותר, ומכיון שהאמונה בחוקיות היא חלק מהמדע היא לא מיותרת. אלא שהיא עדיין בגדר אמונה ולא אמת פילוסופית מוחלטת. הבנתי שאמרת שאין ניסים ונס הוא דבר טיבעי. אני מסכים איתך לגבי זה ( אגב, גם יום אמר את זה...).
 

razkoller

New member
ובכן

אינני מקבל את הגישה שהחוקיות נובעת מנטישה להסיק על העתיד מהעבר. זאת מכיוון שאם חוקרים את ה"למה" ולא את ה"מה", מגיעים לסיבות שדברים קורים, ועל כך נבנית החוקיות, ולא רק בגלל שפעם זה קרה. האבן לא נופלת לקרקע כי גם האבן הקודמת נפלה, היא נופלת כי יש כוח משיכה וכוח המשיכה מושך אליו חפצים שאינם מסוגלים להתמודד עימו. לעומת זאת, האמונה שגם מחר יהיה כוח משיכה היא בהחלט אמונה נכון לעכשיו, זאת מפני שאנו עדיין לא מבינים את הכוח הזה, מאיפה הוא בא בדיוק, מהו, ומה מייצר אותו. לכן אין לנו כל דרך לדעת עד מתי ימשך. אך ברגע שנדע, ברגע שנבין את ה"למה", גם חוקיותו של כוח זה תהיה ברורה, ונוכל לדעת בביטחון מלא או כמעט מלא אם כוח המשיכה ימשיך להתקיים גם ביום המחר. ולכן, חוקיות הנובעת מתוך הבנת הלמה היא אכן אמת פילוסופית, וחשוב מכך, מדעית מוחלטת.
 

אמיר96

New member
אני מבין למה אתה חושב כך

אכן מה שיום אומר מנוגד לחלוטין לשכל הישר. אם זאת, נראה לי מאוד קשה להפריך את מה שהוא אומר. "היא נופלת כי יש כוח משיכה" - אבל מאין אתה יודע שקיים כוח משיכה? האם זו לא דרך מתוחכמת לומר שהאבן תמיד נפלה בעבר? כוח המשיכה הוא בעצם הכללה של כל מה שידוע לנו על ההתנהגות בעבר של מסות. מנין לנו שכך הן יתנהגו גם בעתיד? יתרה מזו, איך אנחנו יכולים לדעת בוודאות שלא התנהגו בצורה שונה בעבר אלא שלא היינו שם בכדי לחזות בכך? אין שום חוק האומר שחייבת להיות חוקיות.
 

razkoller

New member
ברשותך

ארצה לחשוב מעט על תשובתי, ולכן אשוב אליך בקרוב. רז.
 

razkoller

New member
אבל

אם מדברים על דברים שאפשר למדוד, הרי שמדובר בחוקיות. כפי שניתן למדוד את כוח המשיכה על פני כדור הארץ ביחס לפלנטות אחרות, ואפשר לראות את השפעות ההבדלים. או, אם נדבר על משהו שאנו יודעים עליו יותר, גלי רדיו לדוגמא. ניתן למדוד אותם, ניתן לקלוט אותם, ועל כן ניתן לקבוע חוקיות בהתנהגות שלהם. חוקיות גם ניתן למצוא בביולוגיה, כמו למשל החוק שקובע שתא חי מת ונרקב ללא חמצן. לא מדובר פה בהנחה המבוססת על כך שכל התאים בהם חזינו עד כה מתו ללא חמצן, אלא מדובר בעובדה הידועה בהסתמך על חקירה מדעית של ה"למה". מה התא עושה בחמצן, ולכן, למה הוא הכרחי להישרדותו. מלבד זאת, אי-אפשר לומר שאין חוקיות ביקום כיוון שאם כך, נתוני הסטטיסטיקה יהיו מטורפים לחלוטין. כלומר, אם ניקח את דוגמתך על האבן הנופלת, ונפילתה של האבן אינה חוק כי אם אקראיות, הבה נבחן את הסטטיסטיקה. אם תציב מיליון בני אדם ברחבי העולם, והם ישליכו מילארדים של אבנים במשך מאה שנה, ואפילו 80 אחוז יפלו ארצה, הרי שמדובר בנתון מדהים, ממנו אפשר להסיק שמשהו מטה את הסיכויים לטובת הכבידה. אם אכן קיים משהו שכזה, הרי שמעצם קיומו הוא מאשש את החוקיות, כי אחרת, התערבותו היתה בלתי רלוונטית, ולפחות במקום אחד על פני העולם, הנתונים שיתקבלו יהיו הפוכים, ובשמונים אחוזים מהפעמים האבן לא תיפול אל הקרקע.
 

אמיר96

New member
לגבי החלק הראשון של התשובה

אני חושב שזו אותה גברת בשינוי אדרת. כאשר אתה מעלה את נושא המדידה אני חושב שמה שאתה רוצה לומר שאנו יכולים למצוא חוקיות יותר מורכבת מהחוקיות הפשוטה של "אבן נופלת לרצפה". אותו הדבר לגבי החוקיות הביולוגית - ומה אם פתאום לא יתחשק לתא לעשות מה שהוא עושה בדרך כלל עם חמצן?האמת היא שככל שהמערכת מורכבת יותר כך יש יותר סיכוי שהיא תעשה משהו שאנחנו לא מצפים. אז אנחנו אומרים שאנחנו לא מבינים אותה לגמריי, ואני מסכים עם זה. אבל עדיין, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים לגמריי שיש מה להבין? לגבי החלק השני שבתשובה, אני חושב שיש בזה משהו. אני חושב שזו הסיבה האמיתית למה אני מוכן בעצם להתערב עם כל מי שרוצה על כך שהאבן תיפול. עם זאת תאר לעצמך את הסיטואציה הבאה: נניח שבכוכב לכת מסוים ישנו שאלטר, והשאלטר הזה יכול להיות בשני מצבים: במצב הראשון מסות מושכות זו את זו, ובמצב השני מסות דוחות זו את זו. עכשיו נניח שהשאלטאר הזה פועל ללא שום חוקיות, הוא יכול להיות במצב אחד במשך מיליארד שנה, אחר כך במצב שני למשך שניה, אחר כך במצב הראשון לחמש דקות, וכך הלאה, ללא שום חוקיות. במצב הזה אי אפשר להגיד שקיימת חוקיות. ואני שואל אותך שוב לגבי מה שאמרת בהתחלה: אם נעשה אי פעם נס, האם זה הכרחי שנוכל אי פעם לשחזר אותו?
 

razkoller

New member
עצם קיומו של השאלטר

מוכיח את קיומה של החוקיות. ברגע שאתה נותן לי משהו שמשפיע באיזשהו אופן על משהו אחר, אתה נותן בסיס לחוקיות, ביחוד כשאתה אומר שבמצב אחד הוא ככה ובמצב אחר הוא אחרת. באיזה מצב השאלטר, זו יכולה להיות אקראיות ברמות כאלה ואחרות. ולשאלתך: התשובה היא כן. כל אירוע, מעצם קיומו, מאשר לנו שאפשרי לשחזר אותו, ברמת התאוריה. כיוון שאם תצליח לשחזר בדיוק את אותם התנאים, תוכל גם לשחזר את אותו האירוע, זאת אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שאין יש מאין, ושעצם קיומו של האירוע מאשש את קיומו בטבע ואת אפשרותו להתקיים.
 

אמיר96

New member
אם השאלטר פועל ללא חוקיות

אז לשום דבר אין חוקיות, כי השאלטר הוא הסיבה. בכל מקרה ראה מה כתבתי לך בהודעה נפרדת. לגבי הנס - אם אלוהים אחראי לנס והוא היחיד שיכול לגרום לו אז אם האנושות תדע לגרום לנס זה אומר שהיא תדע באיזשהוא אופן לשכנע את אלוהים לעשות את הנס. מוזר מאוד
 

razkoller

New member
למה אתה אומר

שאלוהים היחידי שיכול לגרום לנס? ולמה אתה עדיין משתמש בביטוי "נס"? אם מישהו, לא חשוב מי, לא חשוב מאיפה, לא חשוב באיזו רמה רוחנית, לא חשוב מתי, יוצר על פני הארץ אירוע כלשהו, הרי שהאירוע הוא טבעי לחלוטין וכפוף לחוקי הטבע. לכן כל יצור אחר, לא חשוב מאיפה,לא חשוב באיזו רמה רוחנית, לא חשוב מתי, שיצליח לפתור את נסיבות האירוע - יצליח לשחזרו ללא שום קשר ליצור שעשה את האירוע במקור.
 

אמיר96

New member
יכול להיות שחוקי הטבע אומרים

שרק אלוהים יכול לעשות את הנס.
 

razkoller

New member
אם אחרי כל מה שנאמר

אתה אומר כזה דבר, לא הבנת אותי כהוא זה, ואני מייעץ לך לחזור לאחור ולקרוא שוב.
 

אמיר96

New member
אני חושב

שאתה לא מבין את מה שאני אומר. אני חושב שמה שאתה אומר (ותקן אותי אם אני טועה): כל מאורע שנעשה על ידי איזשהיא ישות הוא מאורע טבעי ומתנהג בהתאם לחוקי הטבע (כאן יש לנו בעיה קלה אם הויכוח שהיה לנו לגבי חוקי הטבע, אבל ננסה להחליק אותה ונגיד שאקבל את זה שיש בהכרח חוקי טבע). האם אתה מכיר את חוקי הטבע האלה ויודע במדויק איך הם פועלים? נניח שיש כוח מסוים (כמו הכוח האלקטרומגנטי, כמו כוח הכבידה, רק כוח אחר), והכוח הזה נמצא רק בידי ישות מסוימת ושמה אלוהים (כמו שהכוח הגרעיני נמצא רק בגרעין האטום), וכוח זה הוא היחיד המסוגל לגרום למאורע כלשהו. האם בני אדם יוכלו ליצור אי פעם בעצמם את אותו המאורע?
 
שאלה מעניינת

אבל אני לא חושב שיכול להיווצר מצב כזה, כל האינטראקציות שאנו מכירים כוללות חומרים כלשהם. וכל חומר מורכב מאותם אבני בנייה (אטומים פרוטונים וניטרונים - ויש כאלה היגידוי מיתרי על). לכן בתיאוריה אנו יכולים ליצור כל דבר עם תהיה לנו את הטכנולוגיה לבנות חומרים מאבני הבניין שלהם. כרגע אין לנו את הטכנולוגיה הזאת, אז יכול להיות שלאלוהים יש טכנולוגיה שאין בסביבה שלנו וזה מה שנותן לו לעשות דברים שאנו לא יכולים לעשות. אבל בסה"כ אני חושב שעדיין כל הנעשה חייב להיעשות לפי חוקי הטבע הקיימים (כמובן שאפשר לפקפק בקיומם של כאלה, אבל אפשר לפקפק בכל דבר לא?)
 

אמיר96

New member
תראה

אני לא באמת חושב שאני יקום מחר בבוקר וימצא את עצמי מעופף בחלל בגלל שכוח המשיכה הפסיק לפעול. אבל מבחינה תאורטית, או פילוסופית, זה לא בילתי מתקבל על הדעת. אנחנו לא בטוחים (במישור המדעי אפילו, לא הפילוסופי) שאנו מכירים את כל החומרים שיש. למעשה אנחנו יודעים על החומר האפל ויודעים שאנחנו לא יודעים מהו. בהינתן ישות כמו אלוהים (שאני לא מאמין בה) נראה לי דוקא הגיוני שהוא יוכל ליצור חומרים שאנחנו לא יכולים, או למשל לגרום לחלקיקים לנוע מהר ממהירות האור. אם תשאל אדם מאמין האם אלוהים יכול לגרום לחלקיקים לנוע מהר ממהירות האור, אני חושב שהוא יגיד שכן.
 

razkoller

New member
אולי

אתה לא לגמרי מבין את המושג "כוח טבע". "כוחו של הגרעין" לא נמצא רק באטום. אין כזה דבר בכלל "כוחו של הגרעין". כל דבר ביקום בנוי מאטומים, והאטומים בנויים מרגעין וסביבו אלקטרונים. כשאתה מבקע את הגרעין משתחררת כמות אדירה של אנרגיה, זו כתוצאה ממבנהו, ואוכל לקפוץ לספרים ולהביא לך הסבר מפורט למתרחש שם, אך לא זוהי מטרת הדיון. הנקודה היא שאין "כוחו של הגרעין", והוא לא "נמצא בשומקום". באותה מידה יכול להיות שנמצא מקור אנרגיה זהה בעוצמתו גם במקום אחר, ואז מה נאמר? "כוחו של הגרעין נמצא גם במקום אחר"?... מלבד זאת, לפי דוגמתך והשוואתך, הרי שפצצת האטום היא מעשה האטום, ולא מעשה האדם, שכן כוחו של הגרעין נמצא באטום. אז אולי כדאי שנצא להפגין כדי לעצור את האטומים מלבנות מעצמם פצצה באיראן... את מאניש את הכלי שאנו משתמשים בו כדי לגשת לאנרגיה. באותה מידה אפשר לומר שהשקע יוצר חשמל, שהדלק מניע את המכונית ולכן הוא זה שגורם לתאונות הדרכים, שאבק השריפה מחליט לאן לירות את הכדור וכו'. האם אי-פעם האדם יצליח ליצור פיצוץ אטומי בידיים חשופות? סביר להניח שלא. האם אי פעם נצליח לקרוע את ים סוף בידיים חשיפות, בהנחה שמאורע זה קרה במציאות? סביר להניח שלא. באותה מידה כל מי שאי-פעם יצליח לקרוע את ים סוף, בין אם בן אנוש ובין אם אל, לא יוכל לעשות זאת בידיו החשופות, אלא אם כן יהיה גדול מידות באופן מטורף, כמובן שאז מתעוררות בעיות פיזיקליות הקשורות לכבידה, למסה, לחמצן, לאטמוספירה, לרוח וכו', ובעיות אלה מבטלות את קיומו של יצור אדיר מידות שכזה. מה עוד, שעל פי הסיפור המקראי, איש לא ציין שהוא ראה את אלוהים חוצה את הים בידיו.
 

אמיר96

New member
קודם כל

כוח גרעיני קיים והוא זה שאוחז יחד את הפרוטונים בגרעין האטום, שאחרת היו דוחים זה את זה בגלל הכוח האלקטרומגנטי. יש לכוח הגרעיני טווח והוא מצומצם ביותר. האנרגיה שנוצרת היא כתוצאה מניתוק בכוח הגרעיני בין פרוטונים בגרעין, שכתוצאה ממנו משתחררת אנרגיה אדירה. אתה ממש מתבלבל כשאתה חושב שאני עושה האנשה לאטום כשאני כאילו אומר "כוחו של הגרעין נמצא באטום". אני אמרתי שהכוח הגרעיני נמצא בגרעין האטום. כוח היא בעצם מלה שמטרתה לתאר חוקיות. במקרה הזה היא מתארת את החוקיות שמצאו המדענים המתקיימת בין פרוטונים וניוטרונים מאוד קרובים זה לזה. תראה, אתה לא מכיר את כל החוקיות שקיימת ביקוםץ אני ניסיתי להראות לך שאפילו בקיום חוקיות אי אפשר לגמריי בטוח. אבל בכך שאתה לא מכיר את כל החוקיות ביקום אני חושב שאתה מודה. אם כך איך אתה מתיימר לומר מה החוקיות יכולה להיות ומה לא? אתה כל הזמן מניח שהחוקיות היא מאוד דומה לחוקיות שאנחנו מכירים - כלומר חומר המתנהג בצורה ברורה שאפשר לחזות אותה. מי אמר לך שהחוקיות לא יכולה להיות יכולת או יכולות שיש לישות אחת מסוימת ולא קיימת ביקום מלבדה? אתה לא יכול להניח את זה - אתה הרי לא מכיר את כל החוקיות!
 

razkoller

New member
כי אפילו

אם נלך לפי הגישה שלך, איזו מין חוקיות היא זו??!! איזו מין חוקיות היא שלחומר יש יכולת שלחומר אחר אין?! זוהי תכונה, לא חוקיות, והיא אינה מחייבת את התוצאה או הדרך להגשת התוצאה. אתה מתעלם לחלוטין מה "למה" ונשאר רק ב"מה". הדבר שהופך חוק לחוק ולא לסבירות, הוא לא בדיקת כמה פעמים על פי הסטטיסטיקה החוק מתקיים, אלא "מדוע" החוק מתקיים. ברגע שיש לך את המדוע, אינך זקוק לאחוזים.
 
למעלה