אלה יהודים?

itor

New member
אלה

דווקא כנראה כאלה מנטורי קרתא או זרמים קרובים, שמתנגדים לקיומה של מדינת ישראל .
הם גם מפוחדים וגם רוצים לבטל את מדינת ישראל (רק לא להביא להשמדת יהודים. כאילו שזה אפשרי).
אני מציע לך לא להתרגש מהפרובוקציות האלה, כי הם עושים את זה בשביל ההתרגשות שלך. הם קבוצה זערורית, וההתייחסות שלך מנפחת אותם ונותנת להם כוח.
 

BravoMan

Active member
הם לא קבוצה זערעורית.

אלה שעושים בפועל, שרואים אותם - כן, הם מיעוט קטן.
&nbsp
אבל, הבעיה היא שכלל הציבור החרדי אינו מוקיע אותם, אינו מגנה אותם, ובצעם לאט לאט מקצין לכיוונם.
זה גם מה שקורה עם אלה שתוקפים נשים באוטובוסים, או יורקים על ילדות:
במקום לגנות את הקיצוניים ולמנוע את ההקצנה, הציבור החרדי במקרה הטוב שותק, ובמקרה הרע מסכים.
&nbsp
ראינו את זה גם עם שליסל, כאשר אף רב לא הצליח לגנות בלב שלם את הרצח הנתעב הזה, כי מבחינתם, התועבה שבמצעד הגאווה מצדיקה בצורה כזו או אחרת את הפעולה.
 

חנוך25

New member
השאלה אם באמת יש להם תמיכה ציבורית רחבה

לדעתי רחוק מזה.
לא בגלל ציונות יתר אלא יותר בגלל אידאולוגית הטרמפיסטים.
 

BravoMan

Active member
בדיוק בגלל האידאולוגיה הפרזיטית!

הפרזיטיות - ולא, לא תשכנע אותי לקרוא לזה "טרמפיסטים", מוצדקת בציבור החרדי ע"י הצורך לשמור כה הדוק על ההלכה, שהם אינם יכולים להשתלב בחברה שלנו כפי שהיא.
&nbsp
באופן רשמי, הם לא יכולים לשרת בצבא כי זה "מפריע ללמוד תורה" (הרי הפתור הוא "תורתו אומנותו"), וכי זה יקלקל אותם רוחנית ומוסרית.
&nbsp
מאותן סיבות, גברים רבים לא יוצאים לעבוד (מה גם, שחסרה להם השכלה למשרות היותר רווחיות).
&nbsp
אז הם לא יכולים לצאת נגד מי שיוצא נגד צבא הגנה לישראל.
הרי קשה להסביר בפורום פומבי ובלהט הרוחות איך אתה מצד אחד תומך בצבא, מצד שני מתעקש שרגלך לא תדרוך שם.
&nbsp
זה גורם לך להיראות פרזיט וצבוע, ומקשה להצדיק את העמדה שלך.
&nbsp
אז בשקט בשקט, ואולי אפילו בחריקת שיניים, הם תומכים, או לפחות לא מתנגדים, למיעוט הקיצוני, כדי לשמור על מצבם שלהם.
 

חנוך25

New member
לא הבנתי מה אתה אומר

מה הקשר בין ההשתמטות החרדית מהצבא לבין הרצון בקרב קומץ הזוי לבטל את מדינת ישראל על מוסדותיה?
 

BravoMan

Active member
פשוט:

כדי לצאת נגד הקיצוניים האלה בצורה אמתית וכנה, הציבור החרדי חייב להודות שמדינת ישראל על מוסדותיה אינה פוגעת בהלכה, או באורח החיים הדי קיצוני של כלל הציבור החרדי.
&nbsp
וזה אומר להודות שהסירוב הגורף של הציבור הזה להתגייס אינו יותר מאשר בטלנות.
&nbsp
לכן, הם סותמים את הפה, ונותנים לאותו קומץ להקצין עמדה, שהם עצמם דוגלים בה ולא מוכנים לוותר עליה.
 

חנוך25

New member
למה הם צריכים להודות בזה?

מה קשור למשל המאבק החרדי נגד פתיחת חנויות בשבת (דבר המנוגד להלכה)
ללגיטימיות (בעיני החרדים) של מדינת ישראל ומוסדותיה?
הם רוצים להשיג משהו במסגרת המדינה. זה שדה המשחק הפוליטי, והחרדים משחקים בשדה הזה. אין בזה שום שלילה של מדינת ישראל. כן יש נסיון להשפיע על אופיה. אבל זה לא שונה מקבוצות אחרות.

כמובן שבתור טרמפיסטים העמידה המוסרית שלהם מלכתחילה חלשה, וכך מתייחסים אליה.
אם הם היו ציבור ערכי באמת הם היו מתגייסים בהמוניהם לצבא, הולכים ללימודים אקדמאיים, חותרים להגיע לכל עמדות המפתח בשירות הציבורי ואז באמת היו יכולים להשפיע באופן הרבה הרבה יותר משמעותי.
רק שיותר נוח כנראה להיות טרמפיסט ולא לשאת באחריות. קצת מייללים וחוזרים לפינה שלהם...
אז אולי עדיף ככה...:)
 

BravoMan

Active member
הפוך לחלוטין!

קודם כל, המאבק נגד פתיחת חנויות באמת לא קשור, ואני לא יודע למה הכנסת אותו.
&nbsp
מה שקשור הוא המאבק נגד גיוס חרדים
הפרזיטים האלה לא "מייללים קצת וחוזרים לפינה שלהם".
&nbsp
השליטים שלהם כבר הגיעו לעמדות מפתח, הם מחזיקים בתיקים חשובים בממשלה, ויושבים בכנסת.
כשהם רצו, מלוא כוחם הופעל כנגד חוק שוויון בנטל שעבר בצורה דמוקרטית, אבל הלך לפח, בצורה מאוד לא דמוקרטית.
&nbsp
הם חזור הביתה בראש מורם ובגאוות ניצחון, ממש לא "זחלו חזרה לפינה שלהם".
&nbsp
המאבק של הקיצוניים גם הוא כביכול נגד הגיוס.
הם כמובן מקצינים אותו עד כדי שהופך נגד המדינה, אבל יש בו עדיין מספיק מנושא התנגדות לגיוס, שיתר החרדים תומכים בו, גם אם זו תמיכה בשתיקה.
&nbsp
פשוט ראה את כל התירוצים בעד משחיט בית קברות צבאי ש-itor כתב לי.
הוא דוגמה מצוינת לאחד שלא משתייך לקיצוניים, ואפילו שירת בצבא, אבל עדיין מגן עליהם, וטוען שלא באמת רוצים להשמיד את המדינה.
&nbsp
כפי שמתנחלים כותבים "יהודי לא מגרש יהודי", כך "חרדי לא יוצא נגד חרדי" (אלא אם זו מלחמה פנימית בין חצרות בהוראת הרב).
כפי שהם לא מסגירים אנסים ופדופילים לרשויות, כדי לא "להרוס חיים של תלמיד חכם", כך הם לא יצאו נגד הקיצונים הקנאים האלה, כי בסופו של יום דרכם העיקרית היא "דרך תורה".
 

חנוך25

New member
א. לא הבנתי מה "הפוך לטלוטין"

ב. המאבק החרדי נגד פתיחת חנויות בשבת הוא דוגמא למאבק על אופיה של המדינה. מאבק שמאחוריו מוטיבציה דתית- הלכתית, ועם זאת אינו שלילה של המדינה או איזה ממוסדותיה.
ג. "המאבק" נגד הגיוס הוא לא מאבק באותו מובן. זה לא מאבק על אופיה של המדינה אלא על שימור זכויות היתר של מגזר מצביעים מסויים. זה עניין מגזרי אינטרסנטי.
ד. הדוגמא של השבת היא דוגמא של "הזוחלים לפינה שלהם". אולי נראה לך שהם משיגים השגים אבל תכלס לא ממש סופרים אותם. אופיה של השבת בישראל היא לא תוצאה של מאבק חרדי אלא בעיקר הרצון של הציבור היהודי -החילוני המסורתי והדתי - לשמור על צביון יהודי מסויים.

זה שהפוליטיקאים החרדים מנכסים לעצמם את השבת זה נכון, אבל תכלס כולם יודעים שזה חרטא. את תמיכת החרדים קונים בכסף ובפטור מגיוס. נקודה.

אם היו רוצים שיספרו אותם היו עושים מה שאמרתי בהודעתי הקודמת, ואז אולי כן היינו קרובים יותר למדינה תיאוקרטית. לכן אמרתי -אולי עדיף ככה.

ה. לגבי ההוא שכתב "צבא שמד" - אני מצטרף לדעתו של itor. וברשותך - אתה מעוות את דבריו.
Itor לא הצדיק את המעשה. רק טען שאין כאן רצון להשמיד את המדינה.
אתה שם את כל החרדים תחת תווית אחת ומיישר אותם לנטורי קרטא. זה רחוק מהמציאות.
 

BravoMan

Active member
אני לא מבין למה אתה מתעקש לערבב מאבקים לא קשורים...

זה נראה לי התחמקות מהעיקר.
&nbsp
אני מסכים איתך לגמרי לגבי מה שכתבת הן על מאבק על השבת, והן על המאבק על הגיוס.
&nbsp
עד הנקודה שבה אתה כותב שלא סופרים אותם.
סלח לי, אבל אתה כנראה קצת עיוור למה שקורה במדינה שלנו!
לפני כמה חודשים בלבד, באו חברי כנסת חרדים לביבי, ואמרו "תעצור את עבודות הרכבת".
&nbsp
היועמ"ש קבע שלביבי לא היית סמכות לעשות את זה, אבל הוא שם ז' על כולם, ציית בעיוורון לחרדים כדי לרצות אותם, והכניס את כל גוש דן לפקקים בבוקר של היום הכי עמוס בשבוע!
&nbsp
אם לזה אתה קורא "לא סופרים אותם", הלוואי שאותי לא היו סופרים ככה...
&nbsp
רק לפני שבוע, בגחמת חרדים אקראית מערכת החינוך הזיזה חופש בהתראה קצרה, גרמה המון צרות להורים, למשק, ואפילו יצרה בלגן בהסעות!
&nbsp
כן, ממש "לא סופרים" אותם...
&nbsp
תראה, בכל ציבור יש בודדים שהם חריגה מהכלל.
אני מכיר חרדים שעובדים.
מכיר אפילו חרדי שהתנדב לצבא. הוא עשה שמירות בשבת, אבל סירב לנסוע לעמדת השמירה ברכב.
ולמרות שזה עיכב החלפת משמרות, אף אחד לא יצא נגדו.
&nbsp
אבל אלה בודדים שהם לא קשורים לעניין.
העניין הוא מה הציבור דוחף כמקשה, הן בהפגנות ענק שלו, והן ע"י בחירת הנציגים שלו בכנס.
&nbsp
אני בטוח, שתמצא כמה וכמה ערביי ישראל שלא רוצים את החכ"ים המחבלים שלהם מהמרשימה המשותפת, כי טוב להם לחיות בישראל כפי שהיא היום.
הם רואים מה קורה לקרובים שלהם ברשות, ומבינים שאם יצליחו להרוס את המדינה הזו, הם יחזרו לחיות באותם תנאים.
&nbsp
ועדיין, הרשימה קיבלה 13 מנדטים.
&nbsp
למה? אנרציה.
https://www.youtube.com/watch?v=UAXKzJzHSGg
&nbsp
הציבור החרדי, לא רוצה לצאת בצורה פומבית וכללית נגד הקיצונים כמו שצריך, כי יש להם בסיס משותף.
&nbsp
ראה את itor - הוא אומר שאם לא נאבקים על משהו בצורה חזקה עד כדי קיצונית, זה סימן שמדובר במשהו לא חשוב.
הוא גם כל הזמן סוחר ב-"ערכים עליונים", כאילו שאלה הערכים היחידים שקיימים או חשובים.
&nbsp
כל מי ששותף לדעה כזו, לא יצא נגד קיצוני באופן פומבי, גם אם אותו קיצוני לא לרוחו או מבחיל אותו, כי יציאה נגד הקיצוני, היא החלשת המאבק.
&nbsp
האידאולוגיה שאתה קורא לה "טרמפיסטית" ואני קורא לה "פרזיטית" היא אידאולוגיה שמובילה להשמדת המדינה (זו הסיבה שאני מתעקש על המונח "פרזיט" - טרמפיסט לא מזיק משמעותית לרכב ולנהג עליהם הוא תופס טרמפ, פרזיט מזיק מאוד לגוף שהוא נצמד אליו).
&nbsp
מי שמקצין בה, רואים את זה עליו בבירור, ומי שלא מקצין, אפשר לנסות לטעון שהוא פשוט לא מבין את ההשלכות, אבל זה יהיה ניסיון הגנה.
&nbsp
מי שמרסס כתובת נעצה נגד הצבא על קיר של בית קברות צבאי, יש רק שתי אפשרויות:
או שהוא מטומטם שלא מבין מספיק כדי להיות אחראי למעשיו, או שהוא עושה מעשה כנגד המדינה, כלומר - רוצה בהשמדתה.
&nbsp
היות ו-itor, ואני מניח שגם אתה, מסכימים שהוא כן מבין מה הוא עושה ואחראי על מעשיו, נשארת רק אופציה ב.
&nbsp
אלא אם גם אתה מאמין שאפשר לוותר צה"ל בלי להשמיד את מדינת ישראל...
&nbsp
אז לא - וודאי שלא כל החרדים הם נטורי קרתא, אבל כל החרדים תומכים בנטורי קרתא, גם אם זו תמיכה בשתיקה.
 

חנוך25

New member
א. אם תבדוק את ההיסטוריה של השבת

תראה שהמגמה היא חילון. וזאת אף על פי שכוחם האלקטורלי של החרדים לא נעשה יותר קטן. מסקנה - לא סופרים אותם באמת. קצת מס שפתיים פה ושם (דוגמת היציאה של נתניהו שאחריה מיד חזר בו). תכלס - לא מתיחסים ברצינות לאיומים של החרדים בעניין הזה כי כולם יודעים שגם מבחינתם זה מס שפתיים.

אגב, בישראל יש יותר עסקים פתוחים בשבת מאשר בכמה מדינות מערב אירופאיות, ביום ראשון.
ואל תשכח שיש כאלה ששמירת השבת במרחב הציבורי חשובה להם והם לא חרדים, ואותם כן סופרים.
אני לא אומר שרק חילוניים קובעים את אופיה של השבת. אני רק אומר שדוקא החרדים בעניין הזה לא ממש פקטור. מה שנותנים להם זה לסגור כבישים בחלק מהשכונות שלהם. מעצבן אבל ממש לא דרמטי לאופיה הציבורי של המדינה.

ב. האידאולוגיה הטרמפיסטית לא מובילה להשמדת המדינה. הנהגים פשוט לא יהיו מוכנים (או מסוגלים) להעלות יותר טרמפיסטים מכמות מסויימת.
זה יכול ליצור משבר, ואולי יווצר איזון מחדש, אבל לא הייתי מרחיק לכת עד סכנה של "השמדת המדינה".
זה לא שונה בעיקרון ממצב של העלעת מיסים עד שברגע מסויים אנשים לא מוכנים לשלם יותר. מצב משברי (בעיקר לטרמפיסטים), אבל לא סופני.

ג. לגבי הכתובת - הוסבר ש"שמד" זה לא קריאה להשמיד מישהו.
המשמעות היא שהצבא גורם לאבדן ה"נשמה היהודית"... או משהו כזה. זאת לא כתובת נעצה, ולא אומר שהוא רוצה להשמיד מישהו, או לוותר על צה"ל. הוא רוצה שצה"ל יוותר עליו.

"...או שהוא עושה מעשה כנגד המדינה, כלומר - רוצה בהשמדתה" -
איזה "מעשה" נגד המדינה? זאת כתובת גרפיטי.

כל דבר שאתה מתנגד לו או מפגין נגדו אומר שאתה רוצה להשמיד את המדינה?
גרפיטי "די לכיבוש" זה "רוצה בהשמדתה"?
הפגנה נגד ניסויים בבעלי חיים זה "רוצה בהשמדתה"?
הפגנה בעד נישואים אזרחיים זה "רוצה בהשמדתה"?
גם הפגנות של חרדים נגד הגיוס הם לא "רוצה בהשמדתה". הם רק רוצים שלא יגייסו אותם.
הם לגמרי בעד שאתה תתגייס, ותישא בנטל, ושיהיה לך מספיק בשביל להמשיך ולממן אותם.
 

BravoMan

Active member
אם כבר היסטוריה, אז כמה עשורים

היה שקט, וכל עסק בת"א שרצה פתח בשבת?
&nbsp
עכשיו פתאום מישהו הרים מהומה.
אבל שוב - אתה מתעקש לקשר את השבת, ואני אומר לך - היא לא קשורה!
&nbsp
מה שאתה קורא לו "מס שפתיים" הוא השפעה פוליטית אמתית!
השפעה חזקה יותר ממפלגות עם יותר מנדטים.
&nbsp
אז פעם הם ניצלו אותה לחסום עבודות רכבת, ופעם הם ניצלו אותה לרוקן את חוק שוויון בנטל מתוכן, ולך תדע למה זה משמש אותם מחר!
&nbsp
אני אפילו לא אתייחס לעניין אירופה והחנויות, כי זה לחלוטין OFF.
יש לנו גם פחות נשות טאליבן מאשר ברוב מדינות ערב. אז מה?
&nbsp
לגבי האידאולוגיה:
אתה יוצא מנקודת הנחה שתהיה נקודת משבר "מיידית" וברורה, שבה יתעורר ציבור כזה או אחר וישנה דברים.
&nbsp
אבל זה לא מה שיקרה!
מה שקורה עם הפרזיטים ויתר אזרחי המדינה, זה בישול צפרדע.
אתה בטח מכיר את המשל: אם זורקים צפרדע למים רותחים, היא מיד קופצת החוצה.
אבל אם שמים אותה במים פושרים, ואז לאט לאט מעלים את החום, היא לא שמה לב ומתבשלת.
&nbsp
הפרזיטים מגדלים כאן דור אחרי דור, הולך וגדל בקצב הרבה יותר גבוהה מיתר האוכלוסיות, של ילדים בורים, קיצוניים, ומשתמטים.
&nbsp
הרס המדינה יגיע כשכמות אזרחים כאלה תעלה על כמות אזרחים משרתים, עובדים, ומשלמים מסים.
&nbsp
רק שאז יהיה מאוחר מידי. כי מה תעשה?
לא תוכל להשלים בין רגע ובכפייה אפילו 12 שנות לימוד לציבור שלם, שלא לדבר על השכלה אקדמאית.
מה תעשה אם לא יהיה לך מספיק אנשים לגייס לקרבי?
&nbsp
חמור מזה, מה תעשה אם לא יהיה לך מספיק אנשי טכנולוגיה בצבא ובאזרחות כדי שנשמור על יתרון האיכות שלנו?
הרי במספרים צה"ל לעולם לא יגבר על כל צבאות ערב.
גם אם ניתן רובה וטירונות בסיסית לכל חרדי ברגע משבר, זה לא מה שיבטיח לנו ניצחון!
&nbsp
אז כן - אורח החיים שלהם מוביל להשמדת המדינה.
עכשיו, כרגע - עוד לא מאוחר. אבל רק עם עושים מעשים דרסטיים, כגון חיסול מערכת החינוך החרדית והפניה של כל תלמידיה לבתי ספר נורמליים.
&nbsp
כמובן, שזה לא הולך לקרות. אז די אכלנו אותה. עוד 20 - 30 שנה, ותגיד בי בי למדינה.
ואני לא יחיד שאומר זאת! יש כמה אנליסטים וסוציולוגים בעלי שם שמצאו את המספרים האלה, אני רק חוזר עליהם.
&nbsp
אם מעניין אותך, גגל זאת, ואחרי זה תגיד אם אתה עדיין חושב שהם רק "טרמפיסטים".
&nbsp
באשר ל-"שמד" - זו מילת גנאי מבחינת מי שמשתמש בה.
מי שכותב מילות גנאי על צבא, ביום הזיכרון, ועל קיר בית קברות צבאי, הוא אדם שמתנגד לצבא.
לא אחד שמוכן שישמרו עליו רק שהוא לא ישרת, אלא אחד שממש שונא את הצבא.
&nbsp
הרי הוא מחלל כבוד נופלים - בדיוק אלה שנפלו כדי שהוא יוכל לחיות כאן בתור פרזיט!
&nbsp
כל הניסיונות שלך ושל itor לתרץ אותו, אינן יותר מדרך מגעילה לשכנע אנשים לא לצאת נגד חרדים - בדיוק המנטליות שמאפשרת להם להמשיך להוביל את המדינה לאבדון!
&nbsp
המדינה יכולה לשרוד בגבולות 67, גם אם זה יהיה הרבה יותר קשה ומסוכן.
המדינה בהחלט יכולה לשרוד בלי ניסויים בבעלי חיים.
המדינה תשרוד עם כל סוג של נישואין.
&nbsp
אבל המדינה לא תשרוד בלי צבא! וצבא חזק!
ואם אתה חושב אחרת, כנראה שאין לנו דרך לקיים דיון, כי זו עמדה הזויה מדי מבחינתי...
 

חנוך25

New member
מהסוף -

1. אני לא טוען שאפשר לוותר על צה"ל. הנקודה היא שגם החרדים לא טוענים זאת.
אתה עושה הקבלה : השתמטות חרדים = אין צה"ל. זה לא נכון.

2. בהחלט אפשר לטעון שסיסמאות "די לכיבוש" הן חתרניות ומסוכנות לקיום המדינה. הקמת מדינה פלסטינית ריבונית בגבולות 67 היא בעיני סכנה גדולה בהרבה מפגיעה בכוחו של צה"ל עקב אי גיוס חרדים. (תכלס צה"ל מסתדר יפה בלעדיהם. הדיון על זה הוא ברמה ערכית ולאו דוקא בגלל צרכי צה"ל)

3. יש אנשים שחושבים שגם בנישואים אזרחיים יש סכנה קיומית לישראל. אני לא שותף לדעתם, אבל כמו שאתה מצייר תרחישים גם הם יכולים. מה יהיה זה רק אלוהים יודע.
 

BravoMan

Active member
וודאי כבר ראית את הכתבה שנירובי1 הביא

לא רק שהקיצונים החרדים טוענים שאפשר לוותר על צה"ל, הם מאחלים למפקדיו את גורלו של היטלר!
&nbsp
אז כן - יש אנשים שחושבים כל מיני דברים, והקיצון החרדי חושב שיש להשמיד את צה"ל, כי הוא "שורף" נשמות יהודים.
&nbsp
לנשמה כמובן לא אכפת מה יקרה לגוף של יהודים בלי צה"ל...
בין אם בגלל שזו רק המצאה שלא קיימת במציאות, ובין אם בגלל שציבור מסוים מאמין שהיא שורדת אחר המוות.
&nbsp
אבל לי אכפת!
 

itor

New member
לדעתי כאן אתה טועה

נראה לי שהציבור החרדי דווקא סולד וממעשיהם ולא רק שאינו מתקרב לכיוונם אלא דווקא מתרחק, וההזדהות שלו עם המדינה דווקא הולכת וגדלה עם השנים.
 

נירובי1

New member
מקום שבו שורפים בובת חייל, שם ישרפו בסוף גם בני אדם

הכתובת על הקיר
&nbsp
והחלק השפוי בעם ישראל עוד חי באשליות
 

itor

New member
אכן תמרור הזהרה

ומצד שני, צריך לדעת לא לשחק לידיהם. המשטרה צריכה לעשות את פעולתה ולקחת את האיום ברצינות, ואנחנו צריכים לדעת לא להתרגש מקבוצה זערורית של פרובוקטורים.
 

BravoMan

Active member
רק תזכורת:

לפני שבועיים, בלחץ נציגי הציבור החרדי, חופשת ל"ג בעומר הוזזה ליום שני, כדי למנוע חילול שבת המוני ע"י הדלקת מדורות במוצ"ש.
&nbsp
אבל נראה שהשמדת מדינת ישראל דוחה שבת, וכששורפים דגל ישראל ודמות חייל, אין חשש לחילול המוני.
 

נירובי1

New member
אתה לא הבנת אותם. על עצמם הם לא דואגים, הם בטח לא יחללו שבת,

לנו החילונים (הגויים) הם דואגים, שמא בטעות אנחנו נחלל שבת בהכנות למדורות.
 
למעלה