איסור נגיעה

[mary lou]

איסור נגיעה

אין לי שמץ קלוש של מושג איך הגעתי לשאלה הזו, למה היא מטרידה אותי או אם מישהו התעסק בנושא בעבר אבל יש הומואים (או לסביות) ששומרים איסור נגיעה? הנחתי שאם יש סביר להניח שישמעו עליהם כאן ואם אין, איך זה מסתדר עם ההגדרה שלכם כדתיים? כי יש תחושה כזו שאיסור הנגיעה לא נוגע בקהילה הגאה... נ.ב. הכוונה כמובן היא לשמור נגיעה בין בני זוג. אני בטוחה שלא לגעת בבנות זה די פשוט אבל זה קצת מפספס את המטרה...

 

[BabyBoy1]

לא חושב שיש לזה משמעות בין שני גברים.

 

[mary lou]

פשוט מאוד, אה?

על זה דיברתי כשאמרתי שיש תחושה שזה לא נוגע לקהילה הגאה. למיטב הבנתי בנושא (שהיא לא רבה אם להודות על האמת וכוללת בעיקר שיעורי אמונה בתיכון ופעולות בבני עקיבא

), האיסור הוא לא סתם שרירותי. כלומר, יש בו יעילות בבניית קשר. השאלה היא אם אין מקום "לאמץ" אותו? אני אנסח את זה בצורה לוגית כי אני קצת מסתבכת. אתם אנשים דתיים

בקשר זוגי רגיל הייתם שומרים נגיעה

אתם מבינים את המשמעות של האיסור ואת החשיבות שלו לבניית זוגיות (למרות שזו יותר הנחה)

אין שום סיבה שלא תפעלו בצורה הזו גם לבניית הקשר שלכם (וכאן יש הנחה נוספת שהשאיפה היא למונוגמיה). אני יכולה להבין מהתשובה שלך שהדיון לא עלה אף פעם בקהילה (הגאה או הדתית)?

 

[BabyBoy1]

אמנם עבר הרבה זמן מאז הישיבה

אבל ממה שאני זוכר עיקר הבעיה זה הטומאה של האישה. מכאן שזה לא ממש רלוונטי לגבי שני גברים. ומתי נשמור נגיעה? עד שנתחתן? אי אפשר ממש לעשות קופי פייסט לאיסור הזה לגבי יחסים של הומוקסקסואלים. והיה ששני בני הזוג חושבים שזה מועיל לזוגיות, הם יכולים לעשות לעצמם פסקי זמן. לא צריך איסור הלכתי בשביל זה.

 

[mary lou]

איסור הלכתי מובן שאין

ולמען האמת זה גם לא מה שמעניין אותי כיוון שאני והדת לא חברות טובות מדי השאלה היא כאמור אם אין מקום לאמץ את האיסור, ואם יש מישהו שעושה זאת? השאלה היא לא הלכתית במהותה ושאלתי כאן דווקא היא כי הנחתי שפה (אם בכלל) יותר אנשים הקדישו מחשבה לאיסור הזה (ואם אני אשאל סתם אנשים יסתכלו עלי כאילו נפלתי מהירח).

 

[רעותי 17]

עיקר הבעיה היא לא הטומאה.

לפחות ככה אני תופסת את זה. נכון אמנם שיש את הקטע של נידה וכו', אבל אני שומרת נגיעה מסיבה אחרת. איך שלא תסתכל על זה מגע מקרב בין אנשים. אי אפשר להתווכח על זה. בגלל שאני רוצה לבחור את בן הזוג המתאים לי ביותר, ע"פ שיקולים אובייקטיבים לחלוטין, נגיעה תפריע לי. היא תקרב אותנו הרבה יותר, היא תבלבל קצת את הראש, היא מסחררת והיא כייפית. יחסים שנבנים על קשר נפשי עמוק, בלי שום קשר פיזי הם לא נכונים ולא אמיתיים. המימד הםיזי הוא חלק חשוב ומהותי מהקשר, אבל- בעיתו ובזמנו.

 

[BabyBoy1]

כן אבל האיסור קיים עד החתונה!

זה נשמע לך הגיוני להחליט להתחתן עם מישהו בלי לשכב איתו קודם? ואם יש לו קטן?

ועכשיו ברצינות, לא חסר אנשים חילוניים שמחליטים שאין סקס ב - X פגישות הראשונות. לא צריך איסור בשביל זה, כל אחד יפעל על פי שיקול דעתו.

 

[יום.]

תדע לך שזה בכלל לא מצחיק

ואני לא מבינה איך דתיים יכולים להתחתן עם הסיכון הזה להתחתן עם מישהו מבלי לדעת שיש התאמה מינית... נראה לי פשוט לא נכון

 

[קרן הישועה]

גם אני לא מבין

כיצד נוצרות משפחות בתנאים אלו עם חיי זוגיות מאושרים ומוצלחים מעין כמותם, עם ילדים מחונכים ומתורבתים ועם אחוז גירושין נמוך מאוד בייחס לכלל החהרה המתירנית. באמת אני לא מבין...

 

[תל אביבי1]

מאיפה אתה יודע את מידת האושר?

ולמה אתה חושב שגירושין הם בהכרח רעים? דווקא לגבי הילדים של החרדים יש מידע: הם הילדים הבורים והעניים ביותר בישראל ואין להם שום חופש בחירה בחייהם. גם הם יגדלו עוד דור של ילדים בורים ועניים. להזכירך: במהומות החרדים נגד המצעדים בשנים האחרונות גילינו שבאמת מדובר בילדים מאד "מחונכים ותרבותיים"...

 

[BabyBoy1]

מי צחק?

זה לא נשמע לי הגיוני להחריד..

 

[רעותי 17]

אוקי, רוצה כנות? קבל אותה. [תשובות לשלושתכם.]

לפעמים אני מהרהרת בעצמי, איך לעזעזאל אני אמורה להתחתן עם מישהו שבחיים לא נגעתי בו, ומה חשב לעצמו היושב במרומים כשהוא קבע את זה. אבל, בשניה שאחרי אני מאמינה ומבינה שזה הכי נכון לי בעולם. אני לא אתחיל להתווכח על זה, אבל תקנות חז"ל וגם דיני טומאה וטהרה, נידה וכו' גורמים לנו ליצור מערכת יחסים אמיתית, תקינה ובריאה. לא דומה אובייקטיביות של מחשבה וזוגיות שנבנית על תוכן בלבד לאובייקטיביות שיסודה הוא נגיעה. לא דומה תשוקה של יום יום לתשוקה שמגיעה אחרי שבועיים שלמים בלי לגעת בו. לא דומים חיים שלמים של נגיעות, נשיקות, חיבוקים וסקס לחיים שבהם זה מותר, אבל בהגבלה ובקדושה. לא דומה ערב חופתם של זוג ששכב קודם לליל הכלולות של זוג שלא. אני לא אומרת שזה קל וזה גם לא פשוט, ומי שלא ניסה לעולם לא יידע עד כמה זה קשה, אבל בעיני זה שווה כרגע, ובטח יהיה שווה כשאני אכיר את בעלי. שאלת שאלה בצחוק אבל מסתתרת מאחוריה שאלה חשובה. "ומה אם יהיה לו קטן?" אז נכון, שלפני החתונה לא תהיה לי שום אינדיקציה לגבי ההתאמה המינית, אבל אני מאמינה שזה דבר שאפשר ללמוד אותו ביחד. בעז"ה הוא לא יהיה מנוסה וגם אני. יכול להיות שזה יהיה קשה יותר, שזה יכאב יותר אבל זה יהיה של שנינו. וכבר אמר לפני שהעיקר הוא לא הכמות אלא האיכות

לגבי השאלה חייו של מי מאושרים יותר, זה תלוי בעוד כל כך הרבה גורמים, וכל חיי נמנעתי מהכללות. אני לא אתחיל עם זה כרגע. אבל אני מאמינה שחיי יהיו לא פחות מאושרים וטובים ואולי אף יותר משל זוג חילוני. מקווה שהצלחתי לענות קצת על הטענות שעלו כאן. ואם לא, אני אשמח להבהרות.

 

[MrGlamour]

יפה אמרת!!!

 

[יום.]

אני חייבת להסכים איתך

וכל מה שכתבת הוא יפה מאוד. יחד עם זאת, כבר היו לי פרטנרים שנחרדתי מעצם המחשבה שלו הייתי נישאת להם היתי נאלצת לבלות את שארית חיי עימם.

 

[s e n s i t i v e]

רעות יישר כח

מילים חזקות נאמרו ! ובמקרה שלי יפה לה השתיקה.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

מה לקשקוש אצל נשים?

לא! לךהיפגע! כוונת המשפט היא מה לגולש, שמכונה "קשקוש" ומגדיר עצמו כהומו, אצל שיחת נשים? אז רק רציתי להביע התפעלות מדברייך רעות ושמח על העידוד לפחות מצד המין היפה. ו... לתגובתה של "יום" - ניתן בהחלט לקבל את דבריה בהבנה ומשום כך לא מצאתי איסור לצאת ביחד זמן מה לפני החתונה אולם כדי למנוע איסור "יחוד" נהגו הזוגות הדתיים להיפגש במקומות ציבוריים כגון: בתי מלון, בתי קפה ואפילו גנים ציבורים. אז יש פתרון לכל דבר. עוד הערה חשובה לשאלתך התיאורטית "ומה אם יהיה לו קטן?". כבר הובהר על דעל דעת כל הרופאים הסקסולוגים והפסיכולוגים וכן היועים לענייני זוגיות למיניהם (מבלי להיכנס לפרטים של יעילים או לא יעילים), שה"גודל" איננו קובע ביחסי מין ואף לא לצורך הסיפוק ההדדי ואף לא הילודה. כלום היית מעדיפה מישהו בעל איבר מרשים אולם בעל אישיות... (לא נעים להגיד), שימרר לך את החיים, ושיוציא ממך את החשק לחיות איתו, מאשר מישהו בעל איבר קטן אולם אדם מקסים, שיספק לך את כל ההנאות שבחיים? אני מאמין, שאצל רוב הנישאים לא שייך קיום יחסים לפני הנישואין, ומשום כך אף אישה לא מתייחסת לגודל אלא כאל דבר שולי לחלוטין. אבל נדמה לי, שגם על שאלה זאת ענית בדרך שלך, ואותי לפחות מרשימה התשובה.

 

[רעותי 17]

אך דרדרתי אותך, הא?

מסתבר שכל אחד מאיתנו יכול למצוא עצמו בשיחת נשים

אני רק אומר שלא אני שאלת את השאלה על הגודל, אלא בייביבוי.. אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, ולי אישית, זה באמת לא עקרוני. וחוצמזה, הוחמאתי משלל התגובות שלכם. בחיי שאין לי מושג על מה, [אבל אני עובדת על עצמי לדעת לקבל מחמאות בהרכנת ראש מבויישת וחיוך נבוך]

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

תודה על המחמאות

תופתעי לשמוע, שעניינים מעין אלו צצים ועולים חדשים לבקרים גם בבתי הדין הרבניים ואלה מתייחסים לכך בהתאם לכתוב "שארה, כסותה ועונתה לא יגרע". אינני רואה פסול בדיון פתוח בין אנשים מבוגרים. השאלה היא, מהי רמת השיחה. לפעמים היא מלווה בתיאורים וולגריים, שלא תשמעי אותם במגרת "מבט" אן בחדשות "קול ישראל", ומאלה אני שותף לסלידתם של רבים ממשתתפי הפורום, שלמרות נטייתם טרם הגיעו לדרגת שפלות כזאת. הדעה שלך ואופן הביטוי ראוים להערכה בעיקר, משום ששוחחת על אחד הנושאים הרגישים ביותר בצורה כנה ומעוררת כבוד. הקב"ה ברא אותנו זכר ונקבה ולפיכך יש לתת לכל אחד מהשניים את הייחס הראוי לו. עלי והצליחי! ו... הרשי לי לסיים בפסוק, שקראנו בהפטרת השבת שחלפה: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש מעמך: כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם א-לוהיך".

 

[יום.]

תאמין לי נשמה

הוא קובע קובע

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

קטונתי!

אם יש בדעתך להתחתן, אני מאחל לך, שתמצאי את נסיך חלומותיך, שיהיה אביר בעל כלי אדיר (במחילה...), והעיקר, שיהיה לך רק טוב. מותר לך להעדיף תכונות גבריות מסוימות גם בנושא המין. עם זאת עדיין אינני סבור, שזהו כלל, כי אינני בטוח, שבעלי איברים קטנים אינם מוצאים את בנות זוגם ואינם מקימים משפחות לתפארת. אצל ההומואים זה כנראה שונה אבל זה כבר נושא אחר...