אין קליטה

אין קליטה
[URL]http://www.tapuz.co.il/communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=36985&msgid=55787664[/URL]

http://sixtyone.co.il/articles/209

ראש הממשלה נתניהו מנסה לשכנע אותנו שכל העולם אנטישמי ונגדנו, ושבגלל זה לא רוצים לשחק איתנו כדורגל, למכור לנו פלאפונים או לקנות מוצרים מההתנחלויות. האמת? כל מדינות המערב מנהלות עם ישראל קשרים כלכליים ודיפלומטיים ותומכות בישראל בכל דרך אפשרית, אבל לצד זה קוראות לממשלה להפסיק את הבנייה בהתנחלויות נונסטופ כבר עשרות שנים. נתניהו, בתגובה, בונה בהתנחלויות, מחזק את השליטה הישראלית בשטחים ומכריז שלא תקום מדינה פלסטינית. אז מה לעזאזל הוא חשב שיקרה?

בשבועות האחרונים אגודת הסטודנטים הבריטית החליטה להצטרף לתנועת החרם העולמית במטרה ללחוץ על ישראל לסיים את השליטה בשטחים, פיפ"א כמעט העיפה את ישראל מהטורנירים שלה בגלל המגבלות שממשלת נתניהו מטילה על כדורגלנים פלסטינים, ונשיא ארצות הברית הכריז שארצו לא תוכל להמשיך להגן על ישראל בפורומים בינלאומיים אם המדיניות הישראלית מעבר לקו הירוק לא תשתנה. נתניהו יצא בבליץ תקשורתי שמטרתו לשכנע אותנו, הישראלים, שהאשם במצב זה לא הוא והמדיניות העיוורת שלו - אלא כל מדינות העולם, שפתאום נזכרו שהן אנטישמיות.

כרגיל, נתניהו מעדיף שנשכח שהוא, הממשלה שלו והמדיניות שלו הביאו אותנו להסתכסך בשנים האחרונות עם כל מדינה מערבית שעמדה לצדנו ותמכה בנו מבחינה דיפלומטית, ביטחונית וכלכלית. ונחשו מה? מתברר שבנייה בהתנחלויות, חיסול המו"מ עם הפלסטינים והתקפות חוזרות ונשנות על נשיא ארה"ב הם, איך להגיד, לא הדרך האידאלית לקדם את האינטרסים של ישראל בעולם. עכשיו נתניהו מצפה שאנחנו, האזרחים, נעמיס על גבינו את הכישלונות הפוליטיים הקשים שלו.

האמת היא, שאף ממשלה או גוף בינלאומי משמעותי לא מחרימים את ישראל או מפקפקים בזכות הקיום שלה. הם פועלים נגד השליטה הישראלית בשטחים והבנייה בהתנחלויות, או בקיצור - נגד מדיניות נתניהו והימין. וזה ממש לא חדש: כל נשיא אמריקני מאז 1967 קרא להפסקת הבנייה בהתנחלויות. כל מדינה אירופית וארגון בינלאומי הביעו לאורך השנים את מורת רוחם מהשליטה הישראלית בשטחים, וקראו לישראל לעצור אותה. צריך להיות ממש עיוור וקצר-רואי כדי לא להבין את הסאב-טקסט של הציטוטים הבאים:

- "המדיניות של בגין בגדה המערבית היא אבסורדית, ולא צריכות להיות שום התנחלויות ישראליות בגדה המערבית" (מרגרט תאצ'ר, 1979)

- "העמדה שלנו לגבי ההתנחלויות מאוד ברורה - אנחנו לא חושבים שהן חוקיות" (ג'ימי קרטר, 1980)

- "יותר לא יקומו התנחלויות ישראליות בשטחים" (רונאלד רייגן, 1983)

- "אני מתנגד לכל בנייה חדשה בהתנחלויות בגדה המערבית" (ג'ורג' בוש האב, 1990)

- "הקמת ההתנחלויות צריכה להיעצר באופן מיידי" (ז'אק שיראק, 1996)

- "מפעל ההתנחלויות סותר את ההתחייבויות של מדינת ישראל" (ביל קלינטון, 2001)

- "ארצות הברית מתנגדת כבר זמן ארוך מאוד לכל בנייה של התנחלות בשטחים, בניית ההתנחלויות חייבת להיעצר" (קולין פאוול, 2001)

- "על ישראל להפסיק לבנות התנחלויות ולפרק מאחזים" (ג'ורג' בוש הבן, 2005)

- "צריך להקפיא את בניית ההתנחלויות באופן מיידי" (גורדון בראון, 2008)

- "הודו קוראת לעצור את הרחבת ההתנחלויות" (מאנמוהאן סינג, 2008)

- "ישראל חייבת להפסיק את הבנייה בהתנחלויות בגדה המערבית" (ניקולא סרקוזי, 2008)

- "ההתנחלויות אינן לגיטימיות" (הילארי קלינטון, 2009)

- "ברזיל קוראת לישראל לעצור את הבנייה בהתנחלויות" (לואיס אינסיו לולה דה סילבה, 2009)

- "מדיניות ההתנחלויות היא מקח טעות" (סילביו ברלוסקוני, 2010)

- "קנדה לא תומכת בבנייה הישראלית בהתנחלויות" (סטיבן הארפר, 2012)

- "אנחנו מביטים בהתנחלויות בדאגה עצומה" (אנגלה מרקל, 2014)

- "בניית ההתנחלויות שגויה וצריך לעצור אותה מיד" (ולדימיר פוטין, 2014)

- "ההחלטה של ישראל לבנות התנחלויות על אדמה פלסטינית מגונה לחלוטין" (דיוויד קמרון, 2014)

- "הבנייה המתמשכת של ישראל בהתנחלויות עלולה לגרום לבידוד בינלאומי" (שינזו אבה, 2015)

- "אי-אפשר להרחיב יותר את ההתנחלויות בגדה" (ברק אובמה, 2015)

אל מול האמירות הברורות האלה, העמדה הרשמית של ממשלת ישראל לאורך השנים הייתה שהשליטה הישראלית בשטחים היא עניין זמני, שייפתר כשנגיע להסדר עם הפלסטינים. אבל בשנים האחרונות ראש הממשלה ושריו הבהירו לעולם שהם לא מתכוונים לעשות את זה: מבנייה מוגברת בהתנחלויות, דרך הכשרת מאחזים בלתי חוקיים ועד סדרה של התבטאויות הזויות מצד מי שאמורים לנהל את קשרי החוץ של ישראל.

כשזה המצב, העולם מפסיק להאשים את הפלסטינים בהימשכות הסכסוך, ומפנה את האצבע המאשימה כלפי ממשלת ישראל. כשכולם הזהירו את ישראל בעקביות שהשליטה בשטחים עוד תעלה לה ביוקר, בימין המשיכו לטעון בתוקף שאפשר להמשיך לבנות בהתנחלויות ולשלוט בפלסטינים - ו"העולם יתרגל". נתניהו הניח שאם יפזר הבטחות עמומות לכל עבר, הוא יצליח לתחמן את כולם: להמשיך במדיניות שכל העולם מתנגד לה מצד אחד, ולהמשיך לחגוג על הסיוע הכלכלי, המודיעיני והביטחוני שהעולם מעניק לישראל מצד שני.

אבל התגובה לא איחרה להגיע, והסנקציות נגד ההתנחלויות הולכות ומתרבות ככל שממשלת נתניהו מקצינה. הנה כמה מהמשברים הקשים ביותר שישראל נתקלה בהם בשנים האחרונות. הם ממש לא מבטאים דה לגיטימציה של מדינת ישראל, אלא אי השלמה עם מדיניות הממשלה בשטחים:

- ב-2012 שר החוץ הבריטי הכריז שלמרות שיתוף הפעולה בין המדינות, הבנייה בהתנחלויות גורמת לישראל לאבד תמיכה בבריטניה ובאירופה

- ב-2013 התחולל משבר דיפלומטי סביב דרישת הממשלה להכניס גופים מיהודה ושומרון לתוכנית Horizon 2020 של האיחוד האירופי. התוצאה: מיליארדי שקלים שהאיחוד תכנן להעביר לאוניברסיטאות וחברות הייטק בישראל הוקפאו עד שבוטלה הדרישה.

- באותה שנה ממשלת רומניה סירבה לחתום עם ישראל על הסכם לייבוא עובדים זרים כיוון שיועדו לעבוד גם ביהודה ושומרון.

- חברת האבטחה הגדולה בעולם, G4s, ניתקה ב-2014 את החוזים שלה מול ממשלת ישראל בנוגע לאבטחת התנחלויות.

- באותה שנה ממשלת גרמניה התנתה העברת מענקים להייטק ולאקדמיה הישראלית בכך שלא יושקעו מעבר לקו הירוק, וממשלות ספרד, איטליה, צרפת בריטניה וגרמניה קראו לאזרחיהן שלא להשקיע בהתנחלויות.

- כיום, ארגון מדינות ה-OECD מתייחס לישראל בתחומי הקו הירוק בלבד, ומציין בכל הזדמנות שאין בשיתוף הפעולה שלו עם ישראל משום הסכמה עם השליטה הישראלית בהתנחלויות.

- הפרלמנט האירופי חייב את ישראל לסמן סחורות מההתנחלויות, והאיחוד האירופי פרסם הנחיות לפיהן כל הסכם עם ישראל לא יחול מחוץ לגבולות הקו הירוק. אפילו הישגיה הכלכליים של תנועת ה-BDS נוגעים לפעילות עסקית וסימון מוצרים מעבר לקו הירוק, ולא בתוכו.

בקיצור, הגופים המשמעותיים בעולם מחרימים את ההתנחלויות ולא את המדינה. הסיבה: אף אחד מהגופים האלה לא מעוניין להחרים את ישראל. למעשה, חשוב להם להמשיך בקשרים עם ישראל. אין אף מדינה מערבית שמטילה ספק בלגיטימיות של ישראל, להיפך: מערב אירופה וצפון אמריקה אחראיות על 70 אחוז מכלל הייבוא והייצוא של ישראל, ישראל מקבלת מארצות הברית סיוע ביטחוני של למעלה מ-3 מיליארד דולר מדי שנה (לא כולל המימון ל"כיפת ברזל"), ולמעלה מרבע מהחלטות האו"ם שעליהן הטילה ארה"ב וטו – נועדו להגן על ישראל. אבל מה לעשות שלעולם עדיין אותה עמדה ברורה: השליטה הישראלית בהתנחלויות חייבת להסתיים
 
רק השבוע הזהיר אובמה בראיון
ל"עובדה" שלארצות הברית יהיה קשה מאוד להמשיך להגן על ישראל אם המדיניות הנוכחית תימשך. ביבי יכול להמשיך לשקר לעולם ולנו, אבל זה לא ישנה את המצב. הגיע הזמן להפסיק להתעלם מהעובדות: רוצים עולם שאנחנו חלק ממנו? שקונה לנו כיפת ברזל ומוכר לנו צוללות? בשביל זה צריך פתרון מדיני. לא רוצים? ככה נראה המחיר.
&nbsp
 

Pitzuk

New member
איזה מחיר? אורנג התנצלו
פיפא זרקו את רגוב מכל המדרגות
וביבי?
ביבי הפך את המחאה נגד ההתיישבות
לאנטישמיות
מלך
 
זה לא מחיר שצרך להדאיג אותך
אתה לא צריך לדאוג. בתור אוכל חינם אתה לא תיפגע מהסנקציות, הסנקציות יפגעו רק באלה שהולכים לעבוד על מנת להשתכר למחייתם, לא באלה שחיים בפרגולות במדבר.
 
כדאי לחדד
1. ביהודה ושומרון וחבל עזה חיים כ-3 מליון בני אדם שאין להם זכויות יסוד במדינה שהתלטה על האדמות עליהן הם חיים.
&nbsp
2. ׳מפעל ההתנחלויות׳ יוצר מצב, שבו הסיכוי של אנשים אלה לקבל זכויות יסוד הולך ומצטמצם ועתודות הקרקע שלהם הולכות ונעלמות.
&nbsp
3. ישראל היא הריבון ובעל הכוח בשטח. הפוליטיקאים של ׳הרשות הפלשתינית׳ אינם פרטנר? זה לא משנה - מי שפוגע באנשים האלה, מי שרומס את זכויותיהם הוא זה שיש לו את הכוח ולא זה שאינו מסוגל לפעול במצב שבו הוא נטול כוח לגמרי.
&nbsp
4. ישראל נהנית מתמיכה בינלאומית קונסיסטנטית, חזקה ובלתי מתפשרת - לאורך הרבה שנים. למרות שהיא ממשיכה לשלוט בשטח שעליו חיים 3 מליון חסרי זכויות. למרות שהמדינות התומכות בה הבהירו חזור והבהר: מדיניות ישראל כלפי האוכלוסיה הזו, אינה מקובלת, אינה עומדת באמות המידה הצפויות ממדינה דמוקרטית והתוצאה - קושי הולך ומתגבר להמשיך במדיניות התמיכה הזו.
&nbsp
כמה זמן ייקח עד שישראל תתחיל למצוא את עצמה ללא התמיכה וההגנה הזו? שנה? מאה שנים? מי לוקח הימור?
 

wxyz2006

New member
כדאי לחדד
הנהגה פלסטינית לדורותיה נמנע מהקמת מדינה עבור עמה האומלל.
זה קרה בקמפ-דוויד עם ברק וערפאת.
זה קרה ב-2009 עם אולמרט אבו מאזן
ןזה קרה במרץ 2014 שוב עם ביבי ואבו מאזן

כל ניתוח שמתעלם מהאירועים האלה לא שווה את הזמן-מסך להצגתו.

לך תעשה שיעורי בית.
 
הבעיה אינה ׳ההנהגה הפלשתינית׳
ישראל יכלה, כבר מאה פעמים, לפתור את הבעיה על ידי סיפוח ואזרוח של השטחים והאוכלוסיה. לא צריך בשביל זה ׳הנהגה׳, צריך רק קצת שכל ישר.
 

wxyz2006

New member
רוב מוחלט בישראל אינו מעוניין בפתרון מהסוג הזה ולפי מיטב...
ידיעתי גם רוב הפלסטינאים אינם מעוניינים בכך.

התגובה שלך מיצגת יאוש מהמצב הנוכחי, מאחר ש-"הזמן פועל לרעתינו" (בהנחה שאתה מחשיב את עצמך כחלק מ-"אנחנו", מה שאינו בטוח).
לסיכסוך עם הפלסטינאים יהיה פתרון של שלום אך ורק כאשר הצד השני יבין שהזמן פועל לרעתו.
מבחינה אוביקטיבית זה המצב - הזמן פועל לרעת הפלסטינאים, אלה שבתודעה משום מה התחושה היא הפוכה.
 
אני בטוח שלפיתרון הזה אין רוב, עדיין
ואולי גם לעולם לא יהיה רוב.
&nbsp
אם תחזור לראש השרשור תראה שאני לא דנים פה על מהו הפיתרון המתאים לדעתנו, אלא על זה שאנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאחרים לא יקבלו את הפיתרון שאנחנו חושבים שמתאים.
&nbsp
במילים אחרות - אם אנחנו שואפים להמשיך להיות חלק מהמדינות הדמוקרטיות בעולם, להנות מרשת הביטחון שהן מעניקות לנו ואפילו, במידה מסויימת ממידה של זכויות יתר - אנחנו צריכים למצוא פיתרונות שעולים בקנה אחד עם המהות הדמוקרטית. זה אומר שפיתרון המדינה האחת, מסובך ככל שיהיה, יהפוך להיות אופציה מעשית, במידה ונחליט שאין פרטנר לפיתרון שתי המדינות.
&nbsp
אנחנו תמיד יכולים להחליט שהמצב מצדיק פיתרון לא דמוקרטי, או המשך המצב הקיים, או החמרתו (על ידי ׳טרנספר׳ למשל). במקרה הזה, אני חושש שהמשמעות היא למצוא לנו חברים חדשים. שים לב: המשך המצב הקיים, הוא למעשה הפיתרון הכי גרוע. הוא לא יוצר את ההפרדה שבה אנחנו רוצים ומהוה נטל שהולך ומתגבר על ביטחוננו.
 

הפרבולה

New member
בגלל זה הפתרון המועדף לפעמים הוא מלחמה!
שהאויב לא משאיר לך אלטרנטיבות הגיוניות אז אין ברירה אלה לצאת למלחמה עם הרוגים ופצועים והרס ושכול ולוויות .

נגיד שהמשך המצב הקיים הוא לא טוב
ונסיגה לקווי 67 עם עקירית 650000 יהודים הוא טראומה שישראל לא תשרוד אותה ( רק עלות כלכלית היא כ 500 מליארד שקלים )
מדינה דו לאומית זה גם אסון, לא הקמנו מדינה ציונית כדי לחיות שוב בגלות ועוד בין מוסלמים שמצמיחים בד"כ כל מיני אל-קאידה ודעא"ש.

אז כל עוד המצב הקיים נמשך באיזה סטסוס קוו שישראל ממשיכה לחזק את הציונות בכל רחבי ארץ ישראל ( חוץ משטיח A וB ועזה ואולי עוד איזורים) אז אוקי, אבל אם האלימות הערבית מתגברת בצד דרישות מדיניות לא קבילות+ גורמים אנטישמיים מהעולם, הפתרון הוא - מלחמה!

עובדה שזה מה שהיה בקיץ שעבר בעזה, מצד אחד יורים עלינו טילים ומצד שני דורשים כתנאי להפסקתם פתרון מדיני שכולל את מימוש זכות השיבה ( מה שהם קוראים "הסרת המצור" )- וישראל בחרה במילחמה!
 
מלחמה? אין לך מושג מה זה מלחמה!
במלחמה את לא מנצח אם אתה לא לוקח סיכונים. האם אנחנו לוקחים סיכונים? אני שומע פה שאנחנו לא נכנסים לרצועת עזה כי ׳ייהרגו לנו 500 חיילים׳. עם זה אתה מתכוון ללכת למלחמה?
&nbsp
בכל אופן, גם במלחמה את צריך בעלי ברית וגם במלחמה אתה עלול לשלם מחיר שלא תיכננת לשלם. נניח שבמקום כניסה רגלית לעומק הרצועה, נבחר בהטללת אלפי פצצות במשקל טונה עד שנשטיח את רצועת עזה (טקטיקה שבכלל לא בטוח שתנצח את המלחמה, כי האויב נמצא בעומק המנהרות ולא על פני השטח, ניחא), האם זה ימנע מבעלות הברית שלנו להטיל עלינו סנקציות? להפסיק לתמוך בנו? לבודד אותנו?
&nbsp
כמה זמן אתה חושב שנוכל להחזיק מעמד אחרי מלחמה כזו?
 

הפרבולה

New member
אתה חושב שאני לא יודע מה זה מלחמה ?
מלחמה זה דבר נורא ואיום ויש סיכונים גדולים , אבל הערבים לא נותנים לנו הרבה אלטרנטיבות הגיוניות, עד כדי כך האפשרויות גרועות שמלחמה נראה הפתרון העדיף.
&nbsp
&nbsp
 
זה לא הפיתרון היחיד
ואם נבחר בו צריך להבין שיש לו משמעויות מעבר למצב שלנו אל מול הפלשתינים.
&nbsp
את החרם הבא זה לא ימנע, אלא אם נעשה את זה באופן שיפגע בארגוני הטירור בצורה קשה ובאלה שאינם פעילי טירור - בצורה מינימלית. כמובן שאחרי זה, עדיין נצטרך לפתור את נושא מצבם האזרחי של האנשים האלה.
 

wxyz2006

New member
בשום מקרה מתן זכויות לאחר לא יכול לבוא תוך סיכון קיומי ...
עבורי.
מדינה דו-לאומית שאתה מתאר מהווה סיכון קיומי, לכן פתרון זה אינו קביל.
פלסטינאים מנסים לכפות על ישראל פתרון שמסכן את קיומה, לכן גם זה לא יקרה.

ישראל צריכה למצוא את המתכון להמשך קיומה תוך ניהול הסיכסוך עד לנקודה בניתן יהיה להקים מדינה פלסטינאית שלא תסכן את קיומינו, או עד לנקודה בה שילוב פלסטינאים במדינת ישראל לא יהווה איום עליה.
זה בר השגה.
 
זה נכון, הביטחון הקיומי שלך מעל לכל
אני מקווה שתסתדר עם זה שרוב העולם או שלא חושב שהביטחון הקיומי שלך באמת בסכנה, או שהוא חושב שהשמת הביטחון הקיומי של אחרים בסכנה רק כדי להבטיח את שלך זו לא אסטרטגיה נכונה או שפשוט לא אכפת להם.
&nbsp
אני מקווה שתסתדר עם זה כשהתמיכה הבינלאומית בישראל תתחיל להישחק על אמת ושהסיסמא Boycot Israel כבר לא תהיה שגורה על פיהם של קיצוניים בלבד אלא גם ממשלות וארגונים בינלאומיים גדולים.
&nbsp
ואם לא תסתדר, אז מה? פצצת אטום?
 

wxyz2006

New member
אתה יודע איש פשוט, קל מאוד להגחיך את הדעות שלך לגבי מתרחש פה
בתור תושב דנמרק, אין לך שום מושג לגבי "ביטחון קיומי" מהו.
לכן, אם בכל זאת אתה מעוניין שיתנו לדבריך משקל כלשהו, נסה להמנע מניסיון להגחיך את דברי.
אני חי בארץ. משפחתי חיה כאן. ילדי לחמו בשלוש ההתנגשויות האחרונות עם שכנינו.
על הטעויות שלי אני אשלם בדמי ודמי משפחתי.
אתה לא.

אם יש לך איזה התיחסות ראויה לדברי, כתוב אותה.
 
מי שאין לו מושג זה אתה!
חיינו בארץ עד לפני 6 שנים, גם אני וגם אשתי ילידי הארץ. גרנו בירושלים ובגוש משגב (זה בגליל התחתון, למקרה שאתה לא מכיר). שירתנו בצבא ובמילואים (היא עד גיל 30, אני עד גיל 42 - חמישה שבועות כל שנה) - ביחידות קרביות. אני שירתתי בלבנון ואחר כך, עד ליום האחרון שלי במילואים (במבצע ׳עופרת יצוקה׳) - תמיד, כלוחם וכקצין בגדודי חי״ר ביהודה ושומרון וחבל עזה.
&nbsp
הילדים שלנו נולדו וגדלו בארץ, חיינו כאן בתקופת האינתיפאדה הראשונה והשניה, הבית שלנו היה למטרה של צלפים מכיוון בית ג׳לא בתקופה ההיא. טיפלתי בפצועי פיגועים ו׳פספסתי׳ 2 פיגועים בעצמי. יש לי מושג טוב מאוד מהו ביטחון קיומי ומהו איום על הביטחון הזה.
 
חוץ מזה, כל המניפסט הזה שלך, לא רלוונטי!
את החרמות והסנקציות לא יטילו עליך השכנים, גם לא אלה שגרים ברמת-גן. מי שיטיל אותם עליך יהיו אלה שלא חיים ׳באיום הקיומי׳ שלך אלא באיומים קיומיים אחרים (שגם עיהם אין לך שום מושג), למשל כאן בדנמרק.
&nbsp
אז אתה יכול לטרחן עם ׳האיום הקיומי׳ עד שתצא מגוחך מכל הכיוונים. זה לא רלוונטי ולא מעניין.
 
עד 1945 הרוב העצום של בני האדם לא חשב
שרע לרדוף יהודים גם לא שראוי שתהייה ליהודים מדינה לעצמם .
כמעט אף מדינה לא הכירה בירושלים כבירת ישראל ולהעביר את שגרירותה לשם .
לא ארהב , לא אנגליה , צרפת , גרמניה , הולנד , שבדיה , איטליה , יוון , רוסיה , מצרים , ירדן והרשימה ארוכה......................
בשנת 1918 זרקו ליהודים עצם . בשנת 1922 צ'רצ'יל חתך את העצם לשנים ובשנת 1947 חתכו אותה שוב .

אני מקווה שלישראל יש פצצות גרעין .
אם לא יתנו לנו לחיות שילך העולם לאבדון..................
 

Pitzuk

New member
כדאי לחדד שתי מליון מהם חיים בעזה
בעלת שלטון עצמאי ונקייה מהתנחלויות ויהודים
חבל שלא הוספת גם את אלו שבסוריה
זה היה מנפח יותר את המספרים
 
למעלה