אין לחיים משמעות

[ל נ צ ח]

יצא באם חפץ אלוהים שינותק שם החשמל.

 

[ל נ צ ח]

או באם חפץ שיחייה. -תקעתי ידיי בשקע

החשמל וזה בחודשים הראשונים של חיי. אז עדיין לא הייתה בי היכולת ללכת וכך זחלתי לי על הרצפה שבביתי. זחלתי לכיוון הקיר שם השקע שהיה ממש למטה. הכנסתי אצבעותיי פנימה והועפתי כמה מטרים לאחור ממש לצד הנגדי של הסלון. למרות זאת נשארתי בחיים וזאת בחסד השם כמובן. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[נשר בלי כנפיים]

זה לא אמרתי

אני לא אמרתי שאדם רוצה לחיות אלא דיברתי על יצר קיום. אני רואה הבדל. להבנתי יצר הקיום הוא חכמת הטבע, חכמת הבריאה, או תוצאה של אלפי שנות אבולוציה, תראה את זה איך שבא לך, אבל הוא לא תוצאה של בחירה של האדם, במיוחד שהוא קיים גם אצל חיות כאמור. הוא לא נותן לחיים משמעות יותר מאשר חוש הראיה למשל.

 

[אליהו ל]

אסור לערבב מדע ופילוסופיה.

כמובן שקיים אינסטינקט של קיום עצמי באדם, כמו בכל בעל חיים אחר. וברור שהדבר נוצר באופן טבעי. ואין בכך שום שאלה הנוגעת לאמונה, הואיל ולגבי האדם המאמין הטבע עצמו הוא יצירה אלוהית. אולם, כאמור, יש כאן עירבוב בין שאלה מדעית לשאלה פילוסופית. נכון שיצר הקיום נמצא באדם באופן טבעי, אולם כמו כן קיימים עוד הרבה יצרים אחרים. לדוגמה, יצר המין (שגם הוא במובן מסויים יצר קיומי). כעת, נניח שאדם הולך ברחוב ורואה אישה יפה, ויצר המין שלו אומר לו לאנוס אותה. אם הוא היה חיה הוא לא היה יכול לעמוד בפיתוי והיה מבצע את זממו, אולם לאדם יש בחירה חופשית, והוא יכול לבחור שלא לעשות זאת. או במקרה אחר, אדם יכול לסכן את חייו למען אידיאל נשגב, כמו למשל להגנת המולדת שלו, או למשל למות על קידוש ה' כדי שלא ימירו את דתו - אף על פי שמעשה כזה מנוגד לחלוטין ליצר הקיום שלו. במילים אחרות, למרות שקיימים יצרים אצל האדם. אין זאת אומרת שהאדם אנוס לפעול על פי יצרים אלו. אלא יש לו את הבחירה אם לעשות זאת או לא. לפיכך בנושא שלנו, אע"פ שיש לאדם יצר קיומי, יש לו את האפשרות "להתגבר על יצרו" ולהתאבד למשל. לפיכך אין לקיומם של אינסטינקטים שום השלכה לגבי חייו של האדם.

 

[נשר בלי כנפיים]

שוב, לא אשר אמרתי

אמרתי שרצון האדם יכול להיות חזק יותר מטבעו, מיצר הקיום שלו. אבל גם אם האדם חושב שחייו חסרי משמעות, לא תמיד זה יגרום לו לרצות למות במידה כה גדולה עד שיתאבד. לא כי הוא רוצה לחיות אלא כי הוא לא רוצה למות מספיק חזק בשביל לנצח את יצר הקיום שלו. בנושא ההתאבדות גם כן הסכמתי איתך. זה מה שאמרתי מהתחלה ואני לא מבין למה זה עדיין לא ברור.

 

[Chief san]

מוסר חייתי

דוגמאות חייתיות כלביות וחתוליות להתנהגות הנוגדת את הציוויים הראשוניים (האינדבידואלים) להשרדות (-מוסר?) כלב פוגש כלבה, הנה שתי סיבות למה הוא לא אונס אותה - אחת, לכלבה יש כוח ורצון משלה והיא יכולה להתנגד לכלב (חבל לי לנסות להבין, למה הדוגמא של אינוס נקבות כל כך פופולרית? ובאותה מידה משמיטה תמיד את הרצון והכוח של הנקבה..). שתיים, במחיצת שני הפרטים הכלביים ישנו כלב זכר דומיננטי יותר מהראשון. לדעתי אין הבדל רב בין הבחירה של הכלב לבחירה של אדם בסיטואציה דומה. תצפית - שתי חתולות ממליטות באותו הזמן, הן מאחדות כוחות ומשתפות פעולה בגידול הצאצאים. שתיהן מניקות את צאצאי עצמן וצאצאי הנקבה השניה. שתיהן מתחלפות לפי הצורך בהשגחה על הצאצאים. קבוצת טורפים, ציד (אולי כל תהליך של השגת מזון) הוא תהליך מסוכן ועולה במשאבים רבים. עדיין, אפשר למצוא את הפרטים החזקים בקבוצה מסכנים את קיומם (צדים) ואת הפרטים החלשים בקבוצה יוצאים נשכרים מתוצאות הציד המוצלח בהסכמת הפרטים החזקים. במקרים קיצוניים יחסית (יחסי הורים - צאצאים) אפשר לגלות שהפרטים החלשים (הצאצאים) מקבלים עדיפות בחלוקת המזון (אלטרואיזם?). אז במה מותר האדם מהבהמה? ביכולת לבחור במוות? א. אני נוטה להסכים עם הטענה שהיכולת האנושית להתאבד היא יותר תיאורטית ממעשית. ציווי החיים (החייתי), לרוב, חזק יותר ממשאלת המוות (תופעת לוואי של חשיבת יתר אנושית). ב. חיות חברתיות עלולות להיכנס למצב מקביל ל"אבל" אנושי בעקבות אובדן של דמות משמעותית בקבוצה שלהן. בסיטואצית האבל, הן מסתגרות במאורתן וסובלות מחוסר תיאבון - התוצאה עלולה להיות דילדול עד חוסר יכולת לשיקום ומוות. קל יותר לתלות את ההבדל בשיעורי ההתאבדות בין בעלי חיים לבני אנוש בתבונה האנושית. בתובנה (בזכות הדמיון) של בני האדם כי יש ביכולתם את היכולת והאמצעים לקחת את חיי עצמם. לא הבנתי למה אסור לערבב מדע ופילוסופיה. בתחומים רבים נאחזים זה בזה עד כדי חוסר יכולת להפרידם.

 

[Chief san]

הגהה קלה והקבלה קלילה

ביכולתם = ברשותם הגנת המולדת <-> התנהגות טריטוריאלית

 

[אליהו ל]

כלומר לפי מה שאתה אומר אין שום

הבדל בין למשל עמנואל קאנט, ובין זאב רווח. שניהם חייתיים באותה מידה, הואיל ואין לאדם אפשרות לחרוג מהטבע הבהמי שלו ? הרשה לי לחלוק עליך. שום, אינני טוען שאין לאדם טבע חייתי, היינו אינסטינקטים וכיו"ב, אולם אני טוען שיש לאדם את הבחירה להכנע לאותם יצרים או לא. אדם יכול למשל לקבל על עצמו נזירות בתור אידיאל רוחני ולהכניע את היצרים המיניים שלו, תופעה שלא קיימת כלל אצל בע"ח. לפי דבריך, מה ההסבר הפיזיולוגי לכך ?

 

[Chief san]

ההשוואה שלך

בין עמנואל קאנט לזאב רווח מבחינת חייתיות היא לא פחות ממעניינת. אני סבור שלא מעט מלומדים יסכימו כי קאנט זצ"ל היה חייתי יותר ממר רווח. קאנט לא שטף ידיים אחרי האוכל וכנראה עשה צרכיו בפרהסיה ללא התייחסות להגיינה אישית (בן תקופתו). אני מסכים איתך כי לאדם הבחירה אם להכנע ליצרים או לא. אני מקביל את שיקולי בחירתו של האדם לשיקולי בחירת החיה בתחומים רבים (התואמים את הדוגמאות שהצגת בתגובתך הקודמת). בעניין הנזירות, אם לשפוט על פי דיווחים שונים, לפחות חלקם של הנזירים כושלים בנסיון להתכחש ליצריהם המיניים. הסבר פיזיולוגי ל"מצליחים" שביניהם? הצג לי הסבר פיזיולוגי לטירוף על כל סוגיו וקיבלת את התשובה. בהחלט אפשר להטריף בעלי חיים ולגרום להם להתנהג (לבחור בהתנהגות) שאינה תואמת את יצריהם. כלי יעיל לעניין - התניה. ישנם כלים רבים יותר להטריף את דעתם של בני אדם - פועל יוצא של תודעתם המורכבת יותר.

 

[אליהו ל]

בעניין נזירות,

כמדומני שאתה עדיין חייב לי הסבר הן "למצליחים" שבהם, והן ל"לא מצליחים". בסופו של דבר, גם אם אדם לא מצליח לשלוט על עצמו, עצם העובדה שהוא *רוצה* לעשות, דורשת לימוד. מעולם לא ראיתי חיה שרוצה להתגבר על היצרים המיניים שלה. לעניין טירוף, כידוע לך בחלק מהמקרים מדובר על הפרעות ניורופיזיולוגיות במערכת עצבים, ולפעמים מדובר על הפרעה נפשית. בכל אופן, עצם מושג ה"נפש" אצל האדם היא מיוחדת במינה בקרב בעלי החיים. אינני טוען שבע"ח לא מתנהגים לפעמים באופן פסאודו-אנושי, אולם אני מניח שכל מי שעוקב אחרי התנהגותם רואה שיש הבדל תהומי בינם לבין ההומו-ספיאנס. הווה אומר, לחיה נוח מאוד עם העובדה שהיא חיה, ודבר זה לא מפריע לא כלל. אולם האדם נמצא במאבק קיומי בין הצד החייתי שבו ובין הצד המוסרי\תרבותי שלו. אינני רואה מאבק כזה בקרב בע"ח.

 

[Chief san]

בעולם דו ממדי - למטבע יש שני צדדים

לטענתי בעניין הנזירות - הטירוף מתחיל להתבטא ברגע שהאדם רוצה להתגבר על היצרים המיניים שלו, להתכחש למהות העמוקה והבסיסית ביותר המרכיבה את הפסיכולוגיה שלו. לטענתי, ה"לימוד" שאתה מתייחס אליו הוא הוא הטרפת הדעת. מובן מאליו (על בסיס סדר הופעת המינים) שבעלי חיים אינם מתנהגים בצורה פסאדו-אנושית. אם יש איזשהו מין ארצי המתנהג בצורה פסאדו-אנושית, זהו ההומו ספיאנס. אתה אומר צד חייתי - אני אומר צד חייתי אתה אומר צד מוסרי (אני משמיט את המונח תרבותי - ההומו-ספיאנס אכן יחודי בעיני) - אני אומר התנהגות חברתית (של חיות או של חיות אדם). אני רואה (יותר נכון מעריך על בסיס התנהגות) כיצד חיות בוחרות בין ציוויים אינדיבידואלים לציוויים חברתיים.

 

[אליהו ל]

ועוד בעניין ההשוואה שלי:

אני רוצה להבין: אתה אומר שלמעשה אין הבדל מהותי בין 'ביקורת התבונה הטהורה' ובין 'צ'רלי וחצי' ? זאת אומרת, כמו שלדוגמה חיה אחת עושה גרפס, וחיה שניה מפליצה, ולמעשה מדובר על שתי פונקציות ביולוגיות פשוטות, אשר אין הבדל משמעותי ביניהן, הוא הדין לשתי ה"יצירות" דלעיל ???

 

[Chief san]

אני מנסה להסביר:

ההשוואה שלך התייחסה לרמת החייתיות (מול אנושיות מן הסתם) של קאנט ורווח. אני אומר שיש הבדל מהותי בין אדם שכותב ספר או משתתף בהכנת סרט (אומנות נשגבת או קלוקלת - הבחירה שלך) לבין חיה.

 

[miromiro]

צ'יף-קבל כמה תיקונים זאולוגיים.

1-כלב-כלבה-גבר אשה. כלב אף פעם לא יחשוק בכלבה אם היא אינה מיוחמת, כאשר הכלבה מיוחמת היא מפרישה ריחות ייחום שהם מעוררים את הכלב , הוא לא מסתובב כמונו עם מחשבות זימה בראשו, כלומר היא מיוחמת-בעקבות זה הוא מתייחם-שניהם מעונינים=אין מצב לאונס. 2-זכר דומיננטי, זכר דומיננטי בלהקה הוא זה שמרביע את הנקבות כוחו כל-כך גדול עד כדי כך שהייחום אצל הזכרים האחרים מדוכא ובכלל לא מתפתח, מה קורה בעיר, הלהקה עבור הכלבים היא המשפחה האנושית וכשכלב מתייחם מכלבה אחרת הוא אכן ינסה לבצע זממו אפילו אם יש זכר דומיננטי באזור, זה כבר חזק ממנו אלא שאז , כמו שאנחנו רואים לא מעט יתפתחו קרבות בהן יכריע מה משפיע יותר הפחד להינשך ולהינזק או הייחום. 3-אצל בעלי החיים בטבע ההתנהגות היא לרוב אדפטיבית לסביבה. אם שתי חתולות ימליטו באותו מקום באותו זמן ויש מחסור באוכל, אזי יש סיכוי שהנקבה הדומיננטית תאכל את הגורים של החלשה או שתגרש אותה כדי שלא ייתחרו על מקורות המזון עם הגורים של נקבת האלפא. הן יחלקו את העבודה בינהן רק אם יהיה אינטרס הישרדותי משותף. 4-בלהקה לכל אחד יש תפקיד, החזקים יצודו וייתנו לחלשים לאכול ואליו אלא ייסתכנו לא מעט כאשר יעשו תפקידי שמירה על הלהקה והם עלולים לשלם בחייהם אם יתריעו על טורף ובכך ימשכו את תשומת ליבו אליהם. המשך יבוא.....אם יהיה צורך

 

[Chief san]

צ'יף מקבל, מעבד ומגיב

אכן, ישנם הבדלים בין כלבים ואנשים בעניין תקופות היחום שלהם. אפשר להניח שאנחנו מתמקדים ברגעים הרלוונטים (תקופת יחום כלבית, המקבילה האנושית). [דרך אגב, למיטב זכרוני (שאתה כה מטיב לרענן ולהעשיר) כלבה לא תסנן את מחזריה, הבחירה האבולוציונית באבי גוריה נעשית ברמת אברי המין, הביצית והזרע - יש טענות בעד תהליך דומה בבני האדם). אך קיימים בעלי חיים שנקבותיהן אכן מסננות מחזרים, האין זאת?] הפחד להינשך ולהינזק דומה למניע\לכוח שמאחורי ציווים חברתים אנושיים. הכלב עומד בפני דילמה בין ציווי אחד לאחר. הכלב צריך לקבל החלטה שעשויה להיות להתגבר על היצר המיני. נדמה לי שהתואר מלך האדפטציה נתון להומו-ספיאנס. הדוגמא שהצגתי (שתי חתולות) היא אמיתית ומבוססת על תצפית. לחלק את העבודה מתוך אינטרס הישרדותי משותף - מוסר נוצר מתוך אינטרס הישרדותי משותף. גם אובדנו מתרחש בתנאי הישרדות מסויימים. נסה לדמיין ניצולים של ספינה טבועה. מחסור חריף במשאבים, מקומות מעטים מדי בסירת ההצלה - התנהגות פסאדו-אנושית מפנה מקום להתנהגות אנושית פרופר. השורה התחתונה שלי כבר הופיעה בטקסט.

 

[miromiro]

סינון מחזרים, ברמות שונות-

קיים אצל חיות בכל מיני רמות- -חוש הריח-הנקבה בוחרת באבי גוריה לפי ריחות הפרוצונים שהוא מפריש שמאותתים לה על גנים טובים ומתאימים לה. -ביוץ מושרה- כמו אצל חתולים וגם אצל דיי הרבה מכרסמים,רק זכר שיצליח בכוח להכריע את הנקבה ה"סוררת" ויוכיח שיש לו גנים חזקים יזכה להפרות את ביציותה, מין עדין ומתחשב יהיה בחזקת "שפיכת זרע לריק" -אפקט ברוס- (לא ברוס-לי אבל מזכיר) סינון מדהים ביותר קיים בעיקר במכרסמים, נקבה מעוברת בשלבים הראשונים של ההריון תספוג בחזרה את העוברים ותתעבר בשנית אם תפגוש זכר מוצלח יותר מזה שעיבר אותה ראשון, המדהים הוא בעיקר בבע"ח שאינם סוליטריים, הזכר החלש שילדיו נספגו עשוי לגדל ולדאוג לצאצאים של זכר אחר, מבלי שהוא יודע שילדיו הוטמעו בזרם הדם של אישתו הבוגדנית.

 

[miromiro]

פרוצונים=פרומונים

 

[Chief san]

החכמתי עוד קצת - תודה

תזכיר לי לא להיזכר בקול רם בעובדות שרשמת (יש פה ילדים!).

 

[miromiro]

../images/Emo13.gif

 

[r i p l y]

מוזר!!אומרים שהמדע נוצר מהפילוסופיה

ראה ערך- תאלס פרמנידס שהחלו לחרוג מחשיבה מיתולגית שדוגלת בסיפור הפרטי והפיכתו לנחלת הכלל כגון אטלס שנושא את העולם... וכו ועברו לחשיבה כללית ש מנסה לעשות הכללות ולפענח את העולם וממה הוא קיים ואילו יסודות אולי אפירון או אולי מים וכו וכו... ומשם לדקארט שאמנם רציונליסט ואמנם טעה פה ושם כי זה לא רק השכל אלא גם האמפירי והחושים.. כך שאיפה השאלה נכנסת אם לערבב מדע ופילוסופיה? הם התערבבו כבר מזמן!!!