אין דבר כזה ולא יהיה - פלסטינה...

[Andromeda Galaxy]

אני לא הסניגור של מקור ראשון

לא ידעתי שאתה תופס ממני כל כך

 

[סלוניק]

אני תופס ממך

כמו ממיליון קופים על מיליון מכונות כתיבה. (מיליון זה מס' מאוד גדול) טענת שהנתונים לפיהם התפוצה של מקור ראשון קטנה מזה של הארץ, אני עוד ממתין לסימוכין בנידון.

 

[goldy]

מה זה פה פורום אקטואליה 2 ?

 

[סלוניק]

יותר כמו פורום מד"ב

 

[Andromeda Galaxy]

מדהים כיצד מילה אחת שקרית (פלסטין ונגזרותיה)

הופכת פורום שלם למד"ב. תאר לך עד כמה הזוי הפורום השמאל שלנו...

 

[StrengthHonor]

כמה הזוי? חיזוק "אבו הדוד המאוזן" הזוי

הם חולמים שהפת"ח הפך לציוני ופרטנר לשלום :X

 

[Andromeda Galaxy]

תמיד מרענן לשמוע על העליונות של הסמולהלבן

על הימני הנחות.

 

[סלוניק]

לא דיברתי על הימין, דיברתי עליך.

מה עם הנתונים המובטחים?

 

[Andromeda Galaxy]

הנה הם:

תוציא 2 מטר של מקל מהתחת, לקק מטר מהמוט והכנס חזרה עד לפעם הבאה.

 

[סלוניק]

ובכן, אלו הוראות ולא נתונים.

מה עם הנתונים שהבטחת?

 

[pelegs]

ואיך בדיוק מדינת ישראל השיגה בחזרה את השטחים

הללו? היא ביקשה יפה מהירדנים? ומה המצב כיום, לאחר 40 שנה, בשטחים אלה? האם לתושבים הלא-ישראלים שם ריבון עצמאי או שהם כפופים לממשל הצבאי? האם יש להם זכות הצבעה למוסדות הריבון שלהם? האם יש להם חופש תנועה בתוך ומחוץ לשטחים אלה, כמו שיש לתושבים הישראלים, אפילו אלה שלא גרים שם? משטר כזה, הנוצר לאחר מאבק צבאי על בטריטוריה, אשר מחזיק כניתינים הכפופים לממשל צבאי את התושבים המקומיים, ואשר לו מאפשר להם זכויות שוות לתושביו מהסוג האחר (להלן "ישראלים"), ובראש ובראשנה זכות הצבעה - הוא משטר כיבוש. מוצדק או לא מוצדק, נאור או לא נאור, נחמד ומחלק סוכריות או שלא - זהו משטר כיבוש. בדיוק כמו מה שהיה באלג'יריה עד שהצרפתים התפנו משם, בדיוק כמו שהיה כאן עד שהבריטים התפנו (שיקראו לזה "מנדט" כמה שהם רוצים, היה זה משטר כיבוש על האוכלוסיה המקומית).

 

[מלך ה עולם]

על מה אתה מדבר?

לא ביקשנו יפה אבל הם אלה שפתחו את המלחמה.. אשמתנו שהבסנו אותם? וכל שאר הקטע כמה שטויות.. כן ועוד איך יש להם ריבון עצמאי וסתכל איך הם מסתדרים

אבל כמובן גם בזה מאשימים אותנו.. כן היה להם בחירות..ובחרו את אלה שיגרמו להם עוד סבל כן יש להם משטר צבאי אבל ממש לא של ישראל (על מה לעזעזאל אתה מדבר??) אלא של החמאס

 

[pelegs]

אני מניח שאתה לא משפטן

אבל גם אם ישראל "נאלצה" לכבוש את השטח, עדין היתה בידיה את האפשרות להחליט האם היא מחילה עליו את החוק הישראלי (מה שהיא לא עשתה), או האם היא מסירה ממנו את אחריותה (מה שמצריך פינוי של הכוח הצבאי משם, וגם את זה היא לא עשתה). אי-אפשר להיות במצב באמצע - גם לא להחיל עליו את החוק הישראלי (מה שיגרור אזרוח של כל תושביו הפלסטיניים), וגם לא להסיר את האחריות המנהלית שלה - בזה שהיא הריבון השלטוני-צבאי באיזור. ההוכחה לזה שהתכנון היה מלכתחילה "להחליק" את הבעיה הזו היא שמעולם לא הוחל החוק הישראלי, אך הנוכחות הצבאית מעולם לא פסקה, מדינאים ישראלים דיברו על החזקת השטח לכל זמן שידרש, ומאד מהר נבנו ישובים ישרלאים בשטח - חלק אז אמרו שזה בשביל להגן על הישובים בתוך הקו הירוק (טיעון שלי אישית לא ברור עדין), וחלק אמרו את האמת וטענו שזה בשביל לקבוע עובדות בשטח - שמשם אנחנו לא זזים. "יש להם משטר צבאי אבל ממש לא של ישראל" - אה, כן? אז למי הם כפופים? איך צה"ל יכול לבצע בשטח מעצרים? מדוע צריך את אישור מפקדי החטיבות, מפקדי האגודות ו/או אלוף פיקוד מרכז על-מנת לאשר תוכניות מיתאר, בניה והריסה של מבנים וכו'? איך הצבא יכול להטיל שם עוצר? זה נקרא כפיפות שלטונית. הווה אומר - הצבא הוא הריבון בשטח. (כן, כשפלסטינים נעצרים הם נשפטים בבית דין צבאי לרוב, אלא אם כן צריך ערכאה גבוהה יותר)

 

[pelegs]

אני אף ארחיב

בשטחי יהודה ושומרון (עזה היא במצב קצת שונה מאז תוכנית ההתנתקות והגירוש) יש שני גופים מינהליים האחראים על התושבים בשטח: המנהל האזרחי - אליו כפופים האזרחים הישראלים השוהים באיזור, והממשל הצבאי - אליו כפופים הפלסטינים. המושל הצבאי בפועל ממונה מטעם צה"ל, ואליו כפופות כל ההתנהלויות האזרחיות של הרשויות הפלסטיניות המקומיות והכלליות (השם הרשמי של התפקיד כבר זמן מה אינו "המושל הצבאי בשטחי יהודה ושומרון", אך מעשית אין הבדל). עם זאת, בענייני היום-יום, כפופים התושבים הפלסטינים לחוק הירדני, וזאת מכיון שישראל כאמור מעולם לא החילה את החוק הישראלי על השטחים, מכיון שזה יגרור אזרוח של כל התושבים הפלסטינים בשטח. אך בכל זאת - התושבים הישראלים בשטח הינם אזרחי מדינת ישראל, וכפופים לחוקים של מדינת ישראל . למעשה, המציאות היא שיש על אותו השטח שני סוגי בני-אדם - אלה שכפופים לשלטון אזרחי וחלה עליהם מערכת החוק הישראלית, ואלה הכפופים לשלטון צבאי, וחלה עליהם מערכת החוקים הירדנית. בקיצור - הסיבה שאנו, ה"שמאלנים", קוראים למצב שבשטחי יו"ש "כיבוש" היא שהתושבים (הנתינים) הפלסטינים כפופים לשלטון צבאי, וזאת לאחר שהשטח נכבש צבאית (גם אם נניח שזה נעשה מסיבה מוצדקת כלשהי). אפילו צה"ל מודה שהשטח נכבש, ואפילו רשמית בתחילת הדרך קראו לזה "כיבוש" וניסו לטעון שכאן יהיה "כיבוש נאור" (המצב בהתחלה היה באמת קצת יותר מבטיח מהיום). הסיבה שאנו, ה"שמאלנים", קוראים למצב הזה גם "אפרטהייד" (וגם זה לצערי רק חלק קטן מהשמאל), הוא שיושבים באותו השטח שני סוגי אנשים, והריבון בשטח, היא מדינת ישראל, מסרב להעניק לתושבים הללו מעמד שווה, קרי - אזרחות, וזאת בשל החשש מהפיכתה למדינה דו-לאומית. אותם לא-אזרחים כפופים לשלטון לא דמוקרטי וצבאי, וההבחנה בינם לבין התושבים בעלי האזרחות הישראלית היא על פי מוצא אתני. כשמצב דומה שרר בדרא"פ, באמת קראו לזה "אפרטהייד".

 

[מלך ה עולם]

על מה אתה מדבר ?

התושבים הפלסטנאים ביהודה ושומרון הם תחת החוקים של הרשות הפלסטינאית תוך כדי שאנחנו משגיחים על הכל יש ביהודה ושומון את האזרחים הישראלים שתחת חוקי מדינת ישראל ויש את הפלסטנאים שכפופים לרשות הפלסטינאית והצבא פועל באזור לפעמים בשביל להגן על המדינה.

 

[pelegs]

לא. הרשות הפלסטינית היא כמו רשות מקומית

("מוניציפלית"). בענייני ביטחון ומנהל הריבון הוא הצבא.

 

[הMפצח]

שיגידו תדה על מה שיש להם היום

הערבים האלה מתלוננים ובאותו הזמן יורקים לבאר שהם שותים ממנה.

 

[מלך ה עולם]

השטח הוא בריבונות של הרשות הפלסטינאית.

הצבא פועל שם (לא נוכח אלא נכנס רק בשביל פעולות צבאיות) בגלל שיש מאבק בין קיצוניים אצלהם לבין ישראל. אבל הריבונות שם של הפלסטינאים וזה שהם נשפטים על ידי הצבא.. זה כמו שהפושעי מלחמה הנתעווים של הנאצים נשפטו בארץ למרות שהשפעים שהם עשו לא היו באזור ישראל וגם אחר כך הם לא היו באזור ישראל אותו דבר המחבלים אומנם הם מתגוררים שם אבל הם פועלים נגד המדינה.

 

[pelegs]

חלק מהשטח בעניינים מנהליים איזוריים באחריות

הרש"פ (שכבר מזמן לא מתפקדת באמת), אבל גם היא כפופה להחלטות הממשל הצבאי.

 

[StrengthHonor]

חוק ישראלי על שטחי C

כמעט 60% משטח הרצועה עם 4% אוכלוסייה פלסטינית , טוב , ניתן להם קצת שטח ליצור איתו רצף טריטוריאלי עם ירדן , נשמע לא רע...