אין אונות

[סיגלית 2014]

יחד עם כל המלל

הלא רלוונטי הזה, את עדיין לא מבינה מה המשמעות של מה שכתבת.

בהצלחה מותק

 

[חייבתלהגיב]

כן, זה הרבה יותר סביר

מההשערה שאת לא הבנת מה שכתבתי... מה שעושה לך טוב.

 

[סיגלית 2014]

ברור שלא הבנתי

גם מט חנק לא הבין.

 

[מט חנק]

אני חושב שאני דווקא הבנתי

הבנתי שהיא כתבה תגובה שלא רלוונטית בעליל לפותחת השרשור, תוך הסתמכות על הנחות לא נכונות, ומאז היא עוסקת בלהגן על זה.

 

[סיגלית 2014]

אולי אתה הבנת

אך אני לא מבינה מה המטרה.
להגן על מה שכותבים, הוא דבר אחד (שהוא דבר טוב).
אך בעיני מה שקורה כאן הוא דבר אחר לגמרי וכל זה "בשם המדע". אני חושבת שכל "ההוכחה" הזו פוגעת בקבוצה כל כך גדולה של אנשים.
טוב, מה אני מבינה?

אז כנראה המטרה היא רק כדי "ליידע".

 

[מט חנק]

"פה" זה בכלל לא כתוב

במראה המקום שלך בכתבה אין שום ציון של סטטיסטיקה. זה עם הגיל יש ירידה דחף המיני ובאיכות הזקפה, זה ממש לא אומר שאין אונות זה נפוץ.
ירידה בדחף המיני יכולה להתבטא בכך שבמקום שגבר יהיה מסוגל לעשות סיבוב שני אחרי חצי שעה, ויתחשק לו לעשות 3 פעמים ביום, הוא יצטרך הפסקה של 6 שעות ויסתפק גם בפעם ביומיים.
וזה שגברים בני 35 הם לא בני 20 זה עדיין לא אומר שאצל גברים בני 35 יש בעיות בתפקוד המיני. זה דווקא ממש לא נפוץ בגיל הזה.
ממש לא ברור איך מהכתבה הזאת הסקת את המסקנות האלה ועוד השלכת אותן למקרה הספציפי הזה.

נ.ב. - כנראה שהקישור שלך שבור (לא הוביל לשום דבר).

 

[חייבתלהגיב]

תוריד את הסוגריים מהסוף של הקישור.

 

[מט חנק]

והאם קראת את הקישור אליו הפנית?

Age 30-40: Things start to change ever so slowly, perhaps even so gradually that you barely even notice them. Your sex drive remains vigorous, but it is not quite as obsessive and all consuming as it once was. You can still get quality erections, but they may not occur as spontaneously, as frequently and with such little provocation as they did in the past. You may require some touch stimulation to develop full rigidity. You still wake up in the middle of the night with an erection and experience “morning wood.” Ejaculations and orgasms are hardy, but you may notice some subtle differences, with your “rifle” being a little less powerful and of smaller caliber. The time it takes to achieve another erection after ejaculating increases. You are that athlete in the twilight of his career, seasoned and experienced, and the premature ejaculation of yonder years is much less frequent an occurrence.

הרבה יותר מתאים למה שאני אמרתי.
מכאן ועד אין אונות - יש מרחק רב.

 

[חייבתלהגיב]

זה מה שקורה בממוצע בכל טווח הגילאים הזה (כולל 30),

כלומר זה מה שקורה גם אם אתה ב"שיא התקינות" בגיל הזה.
אני מבינה שאתה בטווח הגיל הזה, וזה לא נעים להתמודד עם השינויים האלה, אבל כמו שאמרתי - זה מה יש. ועוד מעט 40...

 

[מט חנק]

את נהנית לחזור על עצמך במקום להשיב?

אף אחד לא מכחיש את העובדה שאנו לא נעשים צעירים - כך זה לגבי כל תחום.
יש גם ירידה בביצועים מנטליים עם הגיל בכל הקשור למרכיבי fluid intelligence (זכרון לטווח קצר, זריזות מחשבה וכו').

להגיד שאין אונות היא נפוצה בגיל 35 זה נכון בדיוק כמו להגיד שדמנטציה נפוצה בגיל הזה.
אני מבין שכנראה את חשה בשינויים אצל הבן הזוג שלך ...

 

[חייבתלהגיב]

טוב, לגגל אתה כנראה מתקשה, אז הנה עוד אחד:

אין פה נתונים על גיל 35 ספציפית, אבל לגבי גיל 40 (אוטוטו...) יש בעיות אין-אונות ל-40% (כשבגיל 70 זה 70%). למקרה שאתה מדבר על אין-אונות מוחלטת - זה לא מאוד נפוץ גם בגיל 70 - רק 15% בגיל 70, ו-5% בגיל 40. אבל בעיות בתחום, כמו שאמרתי, יש הרבה, גם בגילאים שמי שלא יודע חושב אולי שזה אמור להיות נדיר.
וזה משהו שמישהי בת 35 שמחפשת בן זוג צריכה להיות מודעת לו.

http://www.clevelandclinicmeded.com...anagement/endocrinology/erectile-dysfunction/

 

[מט חנק]

תתפלאי

לגגל זה מאוד קל (את זאת שטענת טענה לפי כתבה בה זה לא מופיע אז הראיה מוטלת עליך). מעניין שכשהקישור הראשון שאת בעצמך הבאת לא תומך במה שאת אומרת, את בכוח מנסה לחפש משהו שיתמוך בך.
באותה מידה אני יכול להביא לך את הקישור הזה
http://www.healthline.com/health/erectile-dysfunction#causes3
שמדבר על 12% עד גיל 60, ו 22% מגיל 60 ומעלה.

"בעיות בתחום" זה דבר מאוד כללי, כי זה יכול להיות על רקע פסיכולוגי, ואנחנו עוסקים בבעיות אורגניות.
חלק מהמחקרים גם מסתמכים על אחוז האנשים המבקשים תרופות או טיפול , שזה מכניס הטייה גדולה משתי סיבות:
- חלק גדול מאלה שפונים לטיפול זה על רקע פסיכולוגי ולא אורגאני
- חלק מאלה שרוצים תרופות זה לא כי יש להם בעיה, אלא כי הם רוצים לשפר את "הביצועים" שלהם מעבר לנורמלי.

הפרעה כמו שמציינת פותחת השרשור על רגע אורגני בגיל 35 היא בהחלט לא דבר נפוץ בטח לא כשאנו מדברים על אדם בריא, ולא חולה סוכרת או נפגע חוט שדרה.(בניגוד למה שאת כותבת) .לכן ההנחה שמי שמחפשת בן זוג בגיל הזה צריכה להביא את זה בחשבון כדבר סביר היא מטעה.

 

[חייבתלהגיב]

איזה קישור שהבאתי היה מנוגד לכך?

אתה ביקשת נתונים על אחוזים של אין-אונות, שלא היו בקישורים הראשונים, אז הבאתי נתונים שמצאתי בגיגול זריז - שם דיברו על גיל 40 (וציטטו מחקרים שאפשר לנסות לראות מה כתוב בהם, בניגוד לקישור שלך שגם לא ברור מתי הוא נכתב), אז זה מה שהיה לי לצטט.
אם אתה מתעניין בנושא, תרגיש חופשי להמשיך לגגל. המטרה שלי (נראה שבניגוד אליך) היא לא להגן על "כבודם האבוד" של בני ה-35-40, אלא להביא את העניין של הבעייתיות בתחום לידיעתה, כדי שתוכל לקבל החלטה מושכלת לגבי בחירת בן זוג. גם לה כדאי לגגל בנושא, אבל מה שלא כדאי לה הוא להניח כמובן מאליו שלגבר הבא לא תהיינה בעיות בתחום (מה שהיה דווקא די סביר מצדה לעשות לו הייתה, למשל, בת 25 שיוצאת עם בני 25).
ומי אמר על איזה רקע הבעיות שלו? מה שמשנה הוא לאיזה אחוז יש בעיות. הטיפול אולי תלוי ברקע, אבל הבעייה שלה היא שיש בעייה.

 

[מט חנק]

את רוצה משהו מ pubmed?

בבקשה
מטה אנאליזה שבדקה את ההמצאות של הפרעות זקפה, ומצאה שזה 2% עד גיל 40, ו 86% מעל גיל 80.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12494273
את טועה אם את חושבת שאני מנסה להגן על כבודו של מישהו. בדיוק כמוך אני רוצה להביא לידיעתה את העניין, ולכן מתקן את הרושם המטעה שאת מנסה ליצור שאין אונות (גם לא אין אונות מוחלטת, אלא אין אונות שמפריעה לתפקוד/ איכות חיים סבירים) היא דבר נפוץ בגיל 35, כי היא לא.
ובוודאי שיש חשיבות לרקע. וזאת משום שהקורלציה לגיל חזקה הרבה יותר במקרים האורגניים. להזכיר לך שאת דברת על הירידה בטסטוסטרון? (כמו גם שאר הדברים, איכות כלי הדם וכו').
הפרעות בתפקוד המיני מסיבות פסיכוגניות יכולות להיות בכל גיל. ויש תופעות שדווקא אופיניות לגיל צעיר יותר (כגון שפיכה מוקדמת, שלא נחשבת כהפרעת זקפה, אבל גם היא יכולה להוות בעיה). וכיוון שזה פסיכוגני זה יכול להיות הפיך, בניגוד לאורגני שלהדרדרות יש רק כיוון אחד (התרופות אולי מסייעות להתמודד עם הבעיה, אבל אינן מרפאות אותה).
אבל כנראה שאת תעשי הכל חוץ מלהודות שמה שכתבת לא נכון ובוודאי שלא רלוונטי לשאלה שלה.
במקרה כזה באמת שאין טעם להמשך הדיון איתך

 

[חייבתלהגיב]

"עד גיל 40" כולל גם את גיל 18, 19, 20...

ולא אומר כלום לגבי האחוז בגיל 40 או בגיל 35 (טוב, לא לגמרי כלום, אבל בוודאי שלא אומר שזה 2% בגיל 40 או 2% בגיל 35).
אגב, כמות הטסטוסטרון גם היא קשורה לסביבה, לפסיכולוגיה, וכו'...
ולגבי תרופות שלא "מרפאות" את הבעייה - מה זה משנה לאישה אם יחסי המין הם בלי תרופה או עם תרופה? משנה לה איך היא חווה אותם.

 

[מט חנק]

אז שזה יהיה 5%

בהנחה שזה לא 0 באף גיל (אבל קרוב ל 0 בגיל 18-20) ולא מדובר בהתפלגות אחידה ומתים קצת אנשים בדרך, אז כדי להגיע לממוצע 2% , זה יהיה בערך 5%.
(וזה כולל את כל הסיבות).
אם הימצאות כזאת מבחינתך נחשבת דבר "נפוץ", אז הגענו להסכמה.

 

[חייבתלהגיב]

אה, אתה רוצה לעשות חישוב?

לא יודעת אם הם מתחילים מגיל 18, אבל בוא נניח שכן. ובוא נשאיף את זה ל-0 בגילאים הצעירים, כמו שאמרת, כי אז זה באמת נדיר. ובוא נניח, בשביל לעשות לך ג'סטה, שיש אותה כמות אנשים בכל קבוצת גיל (על אף שיש פחות בגילאים המתקדמים, ולכן האחוז אמור להיות גבוה יותר מבחישוב שאעשה מייד). עכשיו ניקח 230 אנשים, 10 בכל קבוצת גיל מ-18 עד 40 (כולל). אם 2% מתוכם עם בעיות, זה אומר 4.6 אנשים. אם נניח שהבעיות באמת מתחילות בגיל 40, כמו שאתה מעדיף לחשוב, נקבל 4.6 אנשים מתוך 10, שזה 46% - ולא רחוק מהנתון שהבאתי בקישור השני, של 40% בגיל 40.
אבל יש פחות גברים בקבוצות הגיל הגבוהות, וזה מתחיל כנראה יותר מוקדם מגיל 40.
בכל מקרה, אני הראיתי לך איך יכולים להגיע ל-46% בגיל 40 - עכשיו תראה לי איך הגעת ל-5%.
(ואם הם לא כוללים את הקבוצה 40-41 בחישוב, אלא עד 40 אומר שהקבוצה האחרונה היא 39-40, אז זה עוד יותר גרוע עבורך... זה מה שקורה עוד לפני שמגיעים לגיל 40...).

 

[מט חנק]

ככה את מחשבת?

את מייחסת לי טענה (שלא אמרתי) שהבעיות מתחילות בגיל 40, מניחה שזה קורה ב"בום" ואז מגיעה ל 46%?
קודם כל זאת הייתה מטה-אנאליזה שכללה הרבה מחקרים, בכל אחד מהם לקחו קבוצות גיל קצת שונות (זה לאו דווקא התחיל מ 18, ולאו דווקא הסתיים בדיוק ב 40), ומשם הם נתנו הערכה להימצאות בגיל.
דבר שני- ההנחות שלך לא תואמות את הפיסיולוגיה. אנחנו לא "קורסים" בבת אחת. אנחנו מזדקנים בהדרגה.
ואין צורך בג'טסות. לפי מה שאפשר לראות בלמ"ס (שם החלוקה היא לא בדיוק איך שאנחנו רוצים) - בגיל 40 יש 90% מהאנשים לעומת גיל 20 (נעזוב בצד cohort effect).
אין סיבה להניח שינוי לינארי, וגם קצב קבוע זה לא הכי מתאים. יותר סביר שזה מתחיל בקצב איטי, וגם הקצב עולה.
אז אם למשל ניקח שבגיל 20 יש חצי אחוז כאלה, ומגיל 20 עד 30 יש עליה של 10% בשנה, מגיל 30-35, עליה של 15% ומגיל 35-40 עליה של 20% בשנה , נגיע לכך שבגיל 40 יש קצת פחות מ 6.5% (אופס , קודם זו הייתה רק הערכה), הממוצע יוצא 2%.

חישוב ספקולטיבי? אולי. אבל ספוקלציה שיש מאחוריה הרבה יותר רציונאל (בהתאם לפיסיולוגיה) מאשר להניח שיש 0 ואז בגיל 40 פתאום 40% (שזאת ספקולציה תלושה).
ושוב אני אומר - ההתייחסות צריכה להיות לאין אונות אורגאנית בלבד (מה שאין לנו כאן) כי אין אונות פסיכוגנית לא שייכת להזדקנות שלנו. ואת בכל השרשור מתייחסת להדרדרות הפיסיולוגית הטבעית שמתרחשת עם הגיל.

אני מרגיש שמציתי.
אם את כל כך נהנית להמשיך לטחון על זה כי את חייבת להגיב , שיהיה לך בכיף.

 

[חייבתלהגיב]

אני מתייחסת להדרדרות עם הגיל -

לא משנה מאיזו סיבה היא, כי, כאמור, מה שמשנה הוא מה הסיכוי שהגבר הבא שהיא תמצא יהיה עם בעיות כאלה.
החישוב שאתה עושה לא מבוסס על כלום. מי אמר שיש עלייה של 10% מגיל 20 עד 30? מי אמר שיש חצי אחוז בגיל 20? כל הדברים האלה מגיעים משום מקום. הנתונים שיש לנו הם שבגיל 35 מתחילות בעיות, בגיל 40 היה 40%, ואת המטא-אנליזה שלך משנת 2003, שמבוססת, מן הסתם על מאמרים עוד יותר ישנים, ושאומרת שבשנת 2003 לפי המחקרים מתחת לגיל 40 זה 2% - שאפשר לעשות ממנה כל מיני אקסטרפולציות שלא מבוססות על כלום, כמו שהדגמת יפה - אבל מה שאי אפשר הוא להגיע מהמטא-אנליזה לנתון ממשי של איזה אחוז זה בגיל 40, לא בשנת 2003 ולא עכשיו. יכול להיות שהנתון של 40% נכון ל-2015, ולא ל-2003, ויכול להיות שהוא היה נכון גם אז - שוב, מהנתון של כמה מתחת לגיל 40 פשוט אי אפשר לדעת, וקשקושים לא מבוססים לא ממש עוזרים.

אני חושבת שמאחר שהדיון הזה לא ממש חשוב לא לי ולא לך (כלומר, אלא אם כן המטרה שלך היא לגרום לנשים באופן כללי לא לחשוש שיש לך בעיות בתחום בגלל הגיל המתקדם שלך - שאז אתה מוזמן להמשיך להביא נתונים כרצונך - אבל רק תשתדל שהם גם יכללו מידע רלבנטי שאפשר להגיע ממנו למסקנות כלשהן), אלא לה - שהיא תיקח את הנתונים האלה ותמשיך איתם הלאה (לגגל או לא, כרצונה), ותחליט בהתאם למה שנראה לה נכון, איך היא רוצה להמשיך.

 

[חייבתלהגיב]

אולי משהו לא ברור פה. אני לא מנסה להגיד

שלכל בני ה-35 שהיא תפגוש תהייה בעיית פוריות. אני מנסה להגיד שבסביבות הגיל הזה מתחילות הבעיות (והוא בקבוצה שכבר התחילו להם). לא יודעת לכמה בני 35 יש בעיות, אבל היא יוצאת כבר עם קבוצת הגיל 35-40, שבה אם נניח שהיום אין לו בעיות, לפי הנתון שכן יש לנו - של 40% בגיל 40 - זה אומר שתוך מספר קטן מאוד של שנים בסיכוי לא קטן תהיינה לו בעיות. אז כשהיא חושבת אם לזרוק אותו על זה, היא צריכה לחשוב אם שווה לה להפסיד מישהו מהסיבה הזאת ולחפש מישהו אחר, כשתוך זמן קצר בסיכוי לא קטן תהיינה גם לחדש בעיות.
עכשיו זה ברור?
אם מה שמפריע לה הוא ענייני פוריות, והיא חוששת שהוא בכלל לא יהיה פורה - זה משהו שצריך לבדוק במעבדה, ולאו דווקא לא בעייתי גם אצל מי שאין לו בעיות של אין-אונות. אבל אם מה שמפריע לה הוא מה שקורה ספציפית במיטה, אז, כאמור, כדאי לה לחשוב היטב אם כדאי לה לזרוק אותו מהסיבה הזאת ולהמר שהיא תמצא מישהו שגם מוצא חן בעיניה כמוהו וגם יהיה מאלה שלא תהיינה להם אוטוטו בעיות (ועד שהיא תמצא מישהו חדש גם יחלוף זמן נוסף...).