אילוף השור
- פותח הנושא lightflake
- פורסם בתאריך
אשמח לקרוא.
אך תבין שהבנתי את הטקסט נשענת קודם כל על כך שמדובר בשור שצריך אילוף עד שהוא נהיה ממושמע ואחר כך רוכבים על גביו.
ומבחינתי האדם המחפש והרוכב על השור , הוא ה"עצמי אמיתי" שלנו.
(ובהמשך מגלים שכל ההבדלים בין האדם לשור נעלמים , שזה קורה בשלב מתקדם יותר).
אני מניח כי התהליכים העוברים על רובינו בדרך להארה הם דומים למדי , ולכן אני יכול לדבר מהחוויה שלי - גם אם אני בריחוק מקום וזמן מכותב המשל.
אך תבין שהבנתי את הטקסט נשענת קודם כל על כך שמדובר בשור שצריך אילוף עד שהוא נהיה ממושמע ואחר כך רוכבים על גביו.
ומבחינתי האדם המחפש והרוכב על השור , הוא ה"עצמי אמיתי" שלנו.
(ובהמשך מגלים שכל ההבדלים בין האדם לשור נעלמים , שזה קורה בשלב מתקדם יותר).
אני מניח כי התהליכים העוברים על רובינו בדרך להארה הם דומים למדי , ולכן אני יכול לדבר מהחוויה שלי - גם אם אני בריחוק מקום וזמן מכותב המשל.
זה לא רק השור שצריך את השוט.
הילד המחפש את השור והשור עצמו הם אך ורק שני היבטים מסוימים של התודעה, ושאר הפרטים הנוספים המופיעים בציורים הם היבטים נוספים. בכל אופן, הילד צריך את האילוף בדיוק כמו שהשור צריך אותו, והשוט משמש את שניהם.
לגבי הסיפא של דבריך, אתה צודק לחלוטין. אבל כשאתה מפרש את התמונות כפי שעשית קודם לכן - שם יש טעות לדעתי.
הילד המחפש את השור והשור עצמו הם אך ורק שני היבטים מסוימים של התודעה, ושאר הפרטים הנוספים המופיעים בציורים הם היבטים נוספים. בכל אופן, הילד צריך את האילוף בדיוק כמו שהשור צריך אותו, והשוט משמש את שניהם.
לגבי הסיפא של דבריך, אתה צודק לחלוטין. אבל כשאתה מפרש את התמונות כפי שעשית קודם לכן - שם יש טעות לדעתי.
מי אמר שהילד צריך אילוף ?
הילד הוא המאלף את השור.
אפשר להלביש כל מיני רעיונות על כל מיני דברים , וגם ביהדות יש פרשנים המומחים בכך.
אך קומת הבסיס היא "מה כתוב" :
כתוב שיש כאן שור פראי שמחפשים אותו , מוצאים אותו , מאלפים אותו , רוכבים על גביו , מגיעים לשלווה , מגיעים לריקות , מגיעים למציאות הרגילה.
אז אם מפרשים טקסט , העדיפות שלי תהיה לפירושים שנכנסים בתוכו בצורה כמה שיותר רציפה ועקבית.
אני חושב שהפירוש שהבאתי הוא יותר רציף ועקבי מהפירוש בביאור.
כנ"ל אילוף התשוקות זהו מושג בודהיסטי לא פחות מאשר יהודי וכפי שעושים נזירים בודהיסטים. כך שאינני חושב שהפירוש שהבאתי מופרך או לא ניתן להיאמר.
הילד הוא המאלף את השור.
אפשר להלביש כל מיני רעיונות על כל מיני דברים , וגם ביהדות יש פרשנים המומחים בכך.
אך קומת הבסיס היא "מה כתוב" :
כתוב שיש כאן שור פראי שמחפשים אותו , מוצאים אותו , מאלפים אותו , רוכבים על גביו , מגיעים לשלווה , מגיעים לריקות , מגיעים למציאות הרגילה.
אז אם מפרשים טקסט , העדיפות שלי תהיה לפירושים שנכנסים בתוכו בצורה כמה שיותר רציפה ועקבית.
אני חושב שהפירוש שהבאתי הוא יותר רציף ועקבי מהפירוש בביאור.
כנ"ל אילוף התשוקות זהו מושג בודהיסטי לא פחות מאשר יהודי וכפי שעושים נזירים בודהיסטים. כך שאינני חושב שהפירוש שהבאתי מופרך או לא ניתן להיאמר.
אויש, סליחה!
הייתי צריך לכתוב - הילד זקוק לשוט כי הוא צריך לאלף את השור כמו שהשור עצמו צריך להיות מאולף. כך אולי משמעותם של דבריי הייתה מדויקת ולא הייתי מטעה אותך וקוראים אחרים. עם כולם (שוב) הסליחה!
הילד, השוט, החבל, השור, הנוף, החליל, הציקדות וכו' הם כולם היבטים שונים של התודעה, שכולם מתמזגים ונעלמים בתמונה השמינית. אבל שוב ינוקא, למרות שהפירוש שלך הגיוני באופן כלשהו (השור כסמל לתשוקות ו/או בהמיות), זוהי לא כוונתו של יוצר התמונות הללו. יש היבט מסוים של התודעה שהוא אכן קמאי ופראי ולכן השוט, החבל והרכיבה עליו כפי הציור ובית השיר המלווה אותו - אבל היבט התודעה הזה בהחלט אינו בהמי.
לאילוף התשוקות יש דווקא סט אחר של דימויים שלמיטב זכרוני אינו נמצא במסורות הזן אלא דווקא במסורות הטנטריות.
הייתי צריך לכתוב - הילד זקוק לשוט כי הוא צריך לאלף את השור כמו שהשור עצמו צריך להיות מאולף. כך אולי משמעותם של דבריי הייתה מדויקת ולא הייתי מטעה אותך וקוראים אחרים. עם כולם (שוב) הסליחה!
הילד, השוט, החבל, השור, הנוף, החליל, הציקדות וכו' הם כולם היבטים שונים של התודעה, שכולם מתמזגים ונעלמים בתמונה השמינית. אבל שוב ינוקא, למרות שהפירוש שלך הגיוני באופן כלשהו (השור כסמל לתשוקות ו/או בהמיות), זוהי לא כוונתו של יוצר התמונות הללו. יש היבט מסוים של התודעה שהוא אכן קמאי ופראי ולכן השוט, החבל והרכיבה עליו כפי הציור ובית השיר המלווה אותו - אבל היבט התודעה הזה בהחלט אינו בהמי.
לאילוף התשוקות יש דווקא סט אחר של דימויים שלמיטב זכרוני אינו נמצא במסורות הזן אלא דווקא במסורות הטנטריות.
lightflake
New member
אני כבר נשמע כמו תקליט שבור
לטעמי כל הפרשנדתא הזו, אפילו של שנטי, מזיקה
למה ?
אסור לפרש? אסור להבין ?
הבעיה היא שאנחנו חיים חיי שכל
השכל רוצה לפרש ולהבין והוא עושה זאת כמיטב יכולתו
הבעיה היא שאז אנחנו מרגישים טוב (באופן זמני ביותר)
מבלי שבאמת הלכנו את הדרך שעליה מצביע הטקסט (שהוא מושלם כפי שהוא או "קרוב למושלם" - רק בגלל שמדובר כאן על תרגום לעברית שהוא לא מדייק את המקור וכמובן עולם המושגים/אסוציאציות שגם הוא עם הבדלים בין הרגע/תקופה/תרבות/שפה שבה הדברים נכתבו ובין הרגע הזה שבו אנו קוראים את הדברים) אבל עם כל זה, עדיין הוא קרוב מאוד למושלם ולטעמי כל הנסיונות שלנו להתאים אותו לעולם המושגים שלנו היא טעות, כיוון שבצורה יותר מעמיקה, ניתן להתחבר למילים ולראות בתוכנו את התהליך הנל כפי שהוא (כך שבמידה מסויימת לראות שהטקסט הוא אוניברסלי והוא מדבר על כל אחד ממש) והו אז! ניתן להבין באמת מהו השור, מהו הילד ומהם התהליכים הפנימיים המוצגים כאן... דבר שלדעתי מתפספס כמעט לחלוטין כאשר "הפקרנו" את הטקסט בידיו הנאמנות (לעצמו) של שכלנו רב התושיה (והתחמנות)...
היו ברוכים כולכם
לטעמי כל הפרשנדתא הזו, אפילו של שנטי, מזיקה
למה ?
אסור לפרש? אסור להבין ?
הבעיה היא שאנחנו חיים חיי שכל
השכל רוצה לפרש ולהבין והוא עושה זאת כמיטב יכולתו
הבעיה היא שאז אנחנו מרגישים טוב (באופן זמני ביותר)
מבלי שבאמת הלכנו את הדרך שעליה מצביע הטקסט (שהוא מושלם כפי שהוא או "קרוב למושלם" - רק בגלל שמדובר כאן על תרגום לעברית שהוא לא מדייק את המקור וכמובן עולם המושגים/אסוציאציות שגם הוא עם הבדלים בין הרגע/תקופה/תרבות/שפה שבה הדברים נכתבו ובין הרגע הזה שבו אנו קוראים את הדברים) אבל עם כל זה, עדיין הוא קרוב מאוד למושלם ולטעמי כל הנסיונות שלנו להתאים אותו לעולם המושגים שלנו היא טעות, כיוון שבצורה יותר מעמיקה, ניתן להתחבר למילים ולראות בתוכנו את התהליך הנל כפי שהוא (כך שבמידה מסויימת לראות שהטקסט הוא אוניברסלי והוא מדבר על כל אחד ממש) והו אז! ניתן להבין באמת מהו השור, מהו הילד ומהם התהליכים הפנימיים המוצגים כאן... דבר שלדעתי מתפספס כמעט לחלוטין כאשר "הפקרנו" את הטקסט בידיו הנאמנות (לעצמו) של שכלנו רב התושיה (והתחמנות)...
היו ברוכים כולכם
זה נכון שלפעמים עדיף
לא לפרש את הטקסט.
הטקסט כאשר הוא לא מפורש , יכול להעביר אליך מסרים לתודעה בצורה "מוצפנת".
הפירוש מעלה אותם על פני השטח , כמו כן לפעמים הפירוש איננו נכון ופוגע בכוונת הכותב.
ועם זאת , יש גם תועלת גדולה בלפרש טקסט.
במיוחד כאשר מתקיים דיון על הטקסט , שחושף צדדים שונים להבין אותו.
מה התכווין הכותב , אולי לעולם לא נדע.
אך כאשר אתה מוצא את עצמך ואת חוויתך בתוך הטקסט , מתגלים לך רובדים שונים של החוויה , ואתה לומד להיות מודע אליהם.
(למשל השור , הילד , השוט וכו' כפי שכתב שנטי).
לא לחינם הכותב כתב את הטקסט , ולא אמר "תעשו מדיטציה וזהו".
כי הטקסט הוא סוג של קיצור דרך למקומות מסוימים , והשכל מאוד עוזר בתהליך.
לא לפרש את הטקסט.
הטקסט כאשר הוא לא מפורש , יכול להעביר אליך מסרים לתודעה בצורה "מוצפנת".
הפירוש מעלה אותם על פני השטח , כמו כן לפעמים הפירוש איננו נכון ופוגע בכוונת הכותב.
ועם זאת , יש גם תועלת גדולה בלפרש טקסט.
במיוחד כאשר מתקיים דיון על הטקסט , שחושף צדדים שונים להבין אותו.
מה התכווין הכותב , אולי לעולם לא נדע.
אך כאשר אתה מוצא את עצמך ואת חוויתך בתוך הטקסט , מתגלים לך רובדים שונים של החוויה , ואתה לומד להיות מודע אליהם.
(למשל השור , הילד , השוט וכו' כפי שכתב שנטי).
לא לחינם הכותב כתב את הטקסט , ולא אמר "תעשו מדיטציה וזהו".
כי הטקסט הוא סוג של קיצור דרך למקומות מסוימים , והשכל מאוד עוזר בתהליך.
לאנשים שיש להם איזון והרמוניה בין השכל לחוויה וההתבוננות הישירה, אין שום בעיה לא עם השכל ולא עם ההתנסות, שכן אלה מקיימים יחסים טובים של היזונים חוזרים ביניהם. אתה פשוט מנסה להחיל פיתרון אחד כללי לכל מקרה ומקרה, וזהו פשוט מהלך לא נכון.
החוויה וההתנסות ללא השכל עלולים בקלות להפוך למשוגות דמיון של הלב ולסערה רגשנית, ואילו השכל לבדו מוביל להבנה חלקית, מיובשת ומאובנת של הדברים הנתפשים. לכן בדרך אל ההתעוררות שניהם נדרשים: מחד לא ליפול לדמיונות ורגשנות, ומצד שני לא ליפול להבנה חלקית, מיובשת ומאובנת, שכן באמת כמו שאתה ורבים אחרים מציינים - השכל לבדו לא באמת מספיק כדי להבין, ואני מתכוון להבין לא רק במובן השכלי של המילה
lightflake
New member
מעבר לדמיונות לרגש ולשכל
החיפוש העצמי מתואר כאן ב10 תמונות, בליווי קטע שירי קצר בלווי ביאור מילולי
תמונה שיר והסבר - זה כבר מספיק בפני עצמו איך שזה
"להבין" זה לא אומר לשכתב את זה במושגים המוכרים לנו
אלא שהמדובר כאן על משהו אמיתי, כלומר, אם נגיד הייתי מורה זן והיה בא אלי תלמיד ושואל מהו "השור"? הייתי אומר לתלמיד, תמצא את השור בתוכך, ומעבר לזה, תפסיק לבלבל את המוח עם מושגים אחרים, אין מושגים אחרים, יש רק "שור", תמצא אותו, לא סתם הוא מיוצג כשור.
אז הוא ילך וישב ואולי יקח לו כמה חודשים או כמה שנים אבל אז הוא ימצא את זה בתוכו וירכב בעצמו על השור! כן, כן! לא רק יגיד "הבנתי למה הייתה הכוונה" זה בכלל לא העניין להבין מה הכוונה, לכתוב מחקר אקדמי בעניין, המטרה היחידה של לימודי זן אמיתיים היא לא לעשות תואר בשחייה אלא "לקפוץ אל תוך המים"
כאן... עם כל הנסיון להפוך את זה למשהו "מובן" (אינסטנט) "יופי, הבנתי!" (אומר המיינד) אז כל מה שאני אומר זה רק שלראייתי יש בזה (כרגיל) עוד פספוס של הלימוד...
החיפוש העצמי מתואר כאן ב10 תמונות, בליווי קטע שירי קצר בלווי ביאור מילולי
תמונה שיר והסבר - זה כבר מספיק בפני עצמו איך שזה
"להבין" זה לא אומר לשכתב את זה במושגים המוכרים לנו
אלא שהמדובר כאן על משהו אמיתי, כלומר, אם נגיד הייתי מורה זן והיה בא אלי תלמיד ושואל מהו "השור"? הייתי אומר לתלמיד, תמצא את השור בתוכך, ומעבר לזה, תפסיק לבלבל את המוח עם מושגים אחרים, אין מושגים אחרים, יש רק "שור", תמצא אותו, לא סתם הוא מיוצג כשור.
אז הוא ילך וישב ואולי יקח לו כמה חודשים או כמה שנים אבל אז הוא ימצא את זה בתוכו וירכב בעצמו על השור! כן, כן! לא רק יגיד "הבנתי למה הייתה הכוונה" זה בכלל לא העניין להבין מה הכוונה, לכתוב מחקר אקדמי בעניין, המטרה היחידה של לימודי זן אמיתיים היא לא לעשות תואר בשחייה אלא "לקפוץ אל תוך המים"
כאן... עם כל הנסיון להפוך את זה למשהו "מובן" (אינסטנט) "יופי, הבנתי!" (אומר המיינד) אז כל מה שאני אומר זה רק שלראייתי יש בזה (כרגיל) עוד פספוס של הלימוד...
הכוונה לא מהות שהיא רגשית
אלה מהות (שאנחנו חווים אותה באמצעות הרגשות בעיקר )
בתמונה הראשונה הוא אומר שהוא אבוד בלי כוח , מצב שכולנו נמצאים בו מפעם לפעם ..וזה מתאר לדעתי את האישיות שאין לה קשר למהות .
בשלב השני רואים עקבות , זאת האישיות שרואה את זה ... בגלל זה אלו רק עקבות ...
בשלב השלישי חווים את המהות
"אני שומע את קול הזמיר.
השמש חמה, הרוח עדינה, עצי הערבה ירוקים לאורך החוף."
להרגיש כמו ילד ...
מכאן והלאה מתחילה העבודה המשותפת של האישיות\אגו והמהות
האגו מנסה לתפוס את המהות , לא בהכרח לנתח אותה אלה את המצבים שבה היא מופיעה , להכין לה מלכודות .
ודרך התהליך הזה נוצר לאט לאט הקשר שבין האגו למהות
אלה מהות (שאנחנו חווים אותה באמצעות הרגשות בעיקר )
בתמונה הראשונה הוא אומר שהוא אבוד בלי כוח , מצב שכולנו נמצאים בו מפעם לפעם ..וזה מתאר לדעתי את האישיות שאין לה קשר למהות .
בשלב השני רואים עקבות , זאת האישיות שרואה את זה ... בגלל זה אלו רק עקבות ...
בשלב השלישי חווים את המהות
"אני שומע את קול הזמיר.
השמש חמה, הרוח עדינה, עצי הערבה ירוקים לאורך החוף."
להרגיש כמו ילד ...
מכאן והלאה מתחילה העבודה המשותפת של האישיות\אגו והמהות
האגו מנסה לתפוס את המהות , לא בהכרח לנתח אותה אלה את המצבים שבה היא מופיעה , להכין לה מלכודות .
ודרך התהליך הזה נוצר לאט לאט הקשר שבין האגו למהות
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.