איך קוראים לגישה

[שמי דנה]

איך קוראים לגישה

הזאת שאומרת שהחברה צריכה לתת יותר לאנשים שתורמים לה ולא לאנשים שלא יכולים לתרום לה ?

 

[דנדן רותם]

קפיטליזם דורסני ונתעב מבית היוצר

של פוליטיקאים כנתניהו ? קצין שמשרת בקרבי, נפצע בקרב, ולא יכול לתרום יותר. איך קוראים לגישה הזאת שאומרת שלא צריך לתת לאדם הזה, שלא יכול לתרום לה ? זכור לי שהיה איזה ראש ממשלה ששמו התחיל באות ה' מאיזה מדינה אירופאית ששמה התחילה באות ג' שחשב שלטובת אזרחי מדינתו ועתידה עדיף להרוג את כל הנכים והמפגרים שלא יכולים לתרום לה, ולגישה שלו היה שם שהתחיל באות נ'. חברה שלא מסוגלת למצוא את האיזון בין תמורה מהמדינה לאזרח לפי תרומתו למדינה ובין תמורה מהמדינה לאזרח לפי צרכיו, סופה להגיע לשאול תחתיות.

 

[TheReverend]

הדוגמה שלך לא ממש מתאימה ../images/Emo4.gif

קצין שנפצע בקרב כבר תרם את שלו למולדת ועל זה הוא זכאי לכל מה שהמדינה יכולה לתת לו, בוודאי לא פחות ממה שמקבל כל אזרח אחר. והגישה הקפיטליסטית לא תמיד רעה, תעזוב לרגע את אלו שלא מסוגלים לתרום בשל נכות כלשהי(פיזית או נפשית) ותחשוב על כל העלוקות שיושבות על הצוואר של המעמד הבינוני(החרדים, בני המיעוטים, כל מי שעושה 500 ילדים כשהוא יודע שהוא לא יכול לפרנס אותם וכו') את העלוקות האילו צריך להוריד מצוואר החברה. אף אחד לרגע לא טוען שצריך לזנוח את הנכים\המפגרים\המוגבלים מכיוון שהם לא בחרו בזה.

 

[דנדן רותם]

קרא שוב את השורה התחתונה שכתבתי

"חברה שלא מסוגלת למצוא את האיזון בין תמורה מהמדינה לאזרח לפי תרומתו למדינה ובין תמורה מהמדינה לאזרח לפי צרכיו, סופה להגיע לשאול תחתיות." במילים יותר ברורות - צריך למצוא את האיזון הנכון בין קפיטליזם לסוציאליזם. כרגע ביבי רחוק מהאיזון הזה כרחוק מזרח ממערב. הוא משתמש רק במקל (מרביץ למובטלים), לא מגדל בכלל גזרים (יצירת מקומות עבודה), ולא עושה שום דבר כדי שהעלוקות יגדלו שיניים (תוכנית הליבה וחוק טל שיאפשרו לחרדים להשתלב בשוק העבודה) כדי שיוכלו לאכול גזר שיפול דרך מקרה לפניהם.

 

[TheReverend]

מסכים. אבל מי קובע מהי נק' האיזון?

 

[דנדן רותם]

שר האוצר תחת ראש הממשלה

שנבחרו על-ידי הציבור. כך שלא מפתיע שעם שתי מפלגות ימין קפיטליסטי כשינוי והליכוד המדיניות הכלכלית הנוכחית נראית כפי שהיא נראית.

 

[TheReverend]

לא התכוונתי מי קובע בפועל, אלא מי

אמור לקבוע?

 

[דנדן רותם]

העם אמור לקבוע במדינה דמוקרטית

על-ידי בחירת ראש ממשלה ושר אוצר שיעשו את רצונו. במקרה של מדינת ישראל, אני מסיק בצער רב שעם ישראל, ככלל וכישות מאקרו להבדיל מאזרחים בודדים כישויות מיקרו, מעוניין במדיניות הכלכלית של שרון-נתניהו-לפיד, ומקווה להתבדות בבחירות הבאות.

 

[hatulflezet]

זה היה נכון אילו

הציבור הישראלי כישות מאקרו היה ציבור בוחר בשל ובוגר - ובוחר מהראש. הציבור הישראלי לאומת זאת הוא ציבור שבוחר עם אגו, ומהבטן, על ענייני "בטחון" דת או עדה, ואוכל בתאבון כל מה שהפוליטיקאים שלו מאכילים אותו. בשורה התחתונה ובאופן בוטא - הציבור מצביע על פי היחס לפלשתינאים (או אג'נדה דתית עדתית)- ולא על פי המצא הכלכלי. (או כל מצא אחר לצורך עניין) שים לב להרכב ה"איכותי" של הפוליטיקאים הישראלים. כמה מהם הם בעלי השכלה גבוהה (ואני לא מדבר לצורך תעודה בלבד - השכלה זה יותר מתעודה - ולא לשכוח לדוגמא שרים כגון דויד לוי שלא סיים תכון - וכן היה שר אוצר אם אני לא טועה - או שרים דתיים...ואל תענו לי עם יוצאים מהכלל - אני מכליל כאן) נכון - נתניהו דווקא - הוא כן שר "איכותי" במובן הזה - אבל מאסכולה שלא ממש מתאימה לחברה הישראלית. אם היו מספיק פוליטקאים כמוהו - אבל מאסכולות שונות בכנסת - אולי היה נוצר איזון. בקיצור - המשפט הידוע: "לעל עם יש את ההנהגה שמגיע לו" - תמיד נכון.

 

[hatulflezet]

מצא=מצע...

 

[דנדן רותם]

הבחירה של העם היא הבחירה של העם

גם אם לדעתך מדובר בחבורת אינפנטילים אגואיסטים ומטומטמים שבוחרים על סמך הלוקשים שמאכילים אותם, ושמקבלים בדיוק מה שמגיע להם. בסוף, הכנסת מורכבת מהמפלגות שציבור אזרחי מדינת ישראל בחר בעצמו ומרצונו החופשי, כשספק אם אפשר לאמר אותו דבר על ממשלת ארה"ב הנוכחית.

 

[ymmy]

מי ? העשירון העליון !!

וחוץ מזה אדון מנהל אתה מוכן להסביר כיצד ביבי מצליח למכור לך את הזבל הזה ואתה בולע זאת בשקיקה מדינת ישראל לעולם לא תהיה מדינה קפיטליסטית לפני שהאזרחים יצאו לרחובות

 

[TheReverend]

רלקס האני ../images/Emo6.gif אני לא הבעתי דעה לכאן

או לשם סתם מפתח דיון שנראה לי מעניין. אז אין צורך לתקוף ובוודאי שאין צורך להעביר את הדיון הזה לטונים גבוהים וצורמים

ולעניינו, כמו שכתבה אפרתש אי אפשר לתלות את כל החולי של המדינה על כתפי שר האוצר הנוכחי. שנים של מדיניות כושלת הן אילו שהביאו אותנו לאיפה שאנחנו נמצאים היום. תרשו לי לשאול שאלה: כולם תוקפים את העשירונים העליונים ואת המעמד הגבוה(זה שבין העליונים למעמד הבינוני), ואני שואל האם אתם חושבים שאדם צריך להענש על כך שהוא מצליח? יש הרבה אנשים במדינה הזאת שהגיעו לאיפה שהם נמצאים בזכות עבודה מאומצת, יזמות, כושר המצאה ונחישות, עליהם להענש על כך? הם צריכים לשלם אחוזי מיסים חריגים בשל כך? למה?

 

[שמי דנה]

אז לדעתי

נכון אי אפשר להאשים רק את שר האוצר הנוכחי מפני שהוא מהווה רק דוגמא אחת למדיניות שכל שרי האוצר בעשורים האחרונים של המדינה הלכו בה. זוהי מדיניות מכוערת שכל מטרתה היא לחקות את אמריקה ולא מתחשבת בחלשים. לעומתה המדיניות הכלכלית שהיתה בעשור הראשון לקיומה של מדינת ישראל היתה מדיניות כלכלית אנושית מפני שהיא התבססה על המודל הסוציאל אירופאי ולא על המודל הקפיטליסטי-אמריקאי. אחרי העשור הראשון כל המנהיגים הצעידו את המדינה לקראת המודל האמריקאי שהוא מודל אכזרי מאוד וביבי נתניהו הוא רק אחד מהם ובהחלט לא אשם במצב. לכן אפשר וצריך לתלות את כל החולי של המדינה על כתפי כל המנהיגים שהיו החל מסוף העשור השני להקמת המדינה מפני שאחרת הטעויות יחזרו ואף מנהיג עתידי לא יקח אחריות על עוולות שהוא יעשה במסגרת תפקידו הציבורי ויתגונן תחת מושגים כמו "זו האידאולוגיה הכלכלית שלי" שנים רבות של מדיניות כושלת הן אילו שהביאו אותנו לאיפה שאנחנו נמצאים היום בגלל המדיניות העלובה שאמרתי. אדם לא צריך להיענש על כך שהוא מצליח אבל אם הוא עשיר מאוד ומרגיש שכשלוקחים ממנו קצת ונותנים לחלש, אז בהחלט לא צריך לעודד לו את הגישה הזאת, בעודו מבוסס כבר כלכלית, קל וחומר אם הוא מעסיק עובדים שנותנים לו הון שלא מרגישים שהאדון הזה מנצל אותם בעבדות לעשיית עודפים. עשיר כזה הוא חצוף ורע ביחד ואוהב להתבכיין. אבל שימו לב שהכעס שלי לא מופנה כלפי העשירים אלא כלפי המנהיגים שקובעים חוקים. זהו התפקיד של המנהיגים לקחת מהעשירים מאוד ולתת לחלשים זהו התפקיד שנבחרי העם צריכים לבצע ולא העניים (בלית ברירה) ולא העשירים (מטוב לב). אך המנהיגים מקבלים שוחד ולא רוצים לעשות את זה גם אם החזקים רוצים שיקחו מהם קצת ויתנו לעניים. המנהיגים רוצים הרי לחקות את אמריקה רוצים להיות אמריקה- קפיטליזם. אז נותנים לחזקים יותר עודף שהם לא צריכים, ומחלישים את החלשים שכן זקוקים לקצת לעזרה. זכות הדיור לא קיימת, אנשים מתים ברחובות, מתים מחרפת רעב ולמנהיגים יש זמן לפברק "ריפוי בעיסוק" לציבור באמצעות התקשורת שאלות כמו "האם בישראל יש פשע מאורגן" ? "האם בישראל לא מתים מרעב?" ... ועוד כל מיני לוקשים כדי להעסיק את העם בדברים אחרים ולא להתלכד ולחשוב על הקשיים האמיתיים שלהם. מידי פעם גם מוכרים אשליות שאם יהיה שלום אז לזקן שכרגע גוסס מחרפת רעב יהיה כסף לתרופה ולאוכל ואוטוטו המשיח הזה יבוא מחר. לעומת מדיניות כלכלית מכוערת כזו, ולעומת עשירים חצופים שמרגישים שאם יקחו להם קצת מהעודף כסף שלהם ויתנו לחלשים אז עולמם יחרב, לעומת כל אלה ישנם לא מעט עשירים חזקים טובי לב שעושים את התפקיד שהמדינה הייתה אמורה לעשות,עוזרים לחלשים ותורמים לנזקקים ולחלשים.

 

[ymmy]

הדעה שהבעתה היא מסוג.......

ישיבה על הגדר והיא המסוכנת ביותר קרא את דבריה של דנה הם פשוטים ברורים ונכתבו בדם ליבה ומי יתן שירבו כמותה

 

[שמי דנה]

אני מזדהה מאוד עם דנדן רותם

הדברים יצאו מליבך הכאוב על המצב אני בטוחה בזה. חבל מאוד שהמציאות היא כך. אגב,מדינת ישראל לא הוקמה על פי המודל הזה המזעזע הזה שנקרא רלטיביזם. אלא דווקא על פי מודל סוציאל אירופאי כמו זה שקיים בשבדיה. אבל במשך הזמן קמו מנהיגים כמו ביבי נתניהו שכביכול האמינו במודל הקפיטליסטי אמריקאי של שוק חופשי. ומאז יש עויינות בין אחד לשני, גניבות, אלימות, צפוף כאן ובלתי נסבל. הטיעונים והדעות שלמדינה לא יהיה כסף אם היא תיתן לניזקקים הם אופיום להמונים ויצירת מצגת שווא של אשליה עבור העם שכמו עדר של כבשים מאמץ את הדעות האלה והכל מתוך מטרה זדונית של מנהיגים כאלה כמו ביבי להשתיק את הניזקקים. לא פלא שהסירחון במדינה עולה על גדותיו וזה מתבטא בסבל קיים אבל מושתק וחסר אונים. מחכים ומצפים שהזקנים ילכו לעולמם ומוכרים לכולם אשליות שאף אחד לא סובל. בינתיים הם מתים, אנחנו מתים, גוססים, שוכחים זכויות שהיו לנו אתמול, מפצים את חוסר היכולת שלנו שכאילו הכותרות המדיניות הם העיקר, נירמסים בתקנות ובמדיניות של מנהיגים שממש לא אכפת להם ממנו, טוב הם חיים על עץ גבוה מאוד שממנו מקבלים ביטחון לשקר ולהשלות שכולם שם את כולם. חבל זה באמת מתאים למנהיג ששמו מתחיל ב היטל... במדינה שנקראת גרמני...

 

[אפרתש]

לפני ביבי לא היו גניבות ואלימות ?

אני רחוקה מלהיות חסידה של ביבי, אבל להאשים אותו בכל מה שקורה במדינה זה מוגזם. גניבות ועוינות ואלימות יש כאן מזמן. כשבשלטון היתה מפלגת העבודה, וכשהיה הליכוד, כשהיו סוציאליסטים וכשהיו קפיטליסטים. ובגלל הקפיטליזם צפוף כאן?! אולי גם נאשים את הקפיטלזים בזה שנורא חם בקיץ?

 

[שמי דנה]

אני מתכוונת שמנהיגים

כמו ביבי. בעשורים האחרונים כל המנהיגים היו כמו ביבי. לא התכוונתי להאשים את ביבי אלא את כל המנהיגים שהיו בעשורים האחרונים בגלל המדיניות הכלכלית שלהם. כולם רצו להיות אמריקה של שוק חופשי וקפיטליזם עם תחרות. אין תחרות יש דווקא אחוות רעים בין החזקים שלא צתחרים ביניהם וקובעים מחירים בשמיים. לפי המדיניות הזאת מפריטים כל דבר ועוד מעט יפריטו את הבריאות שלנו. בארץ שההון קובע מפטרים ללא רחם דורשים מצויינים הופכים אותנו לחפצים שמשתמשים בנו ואחר כך אפשר לזרוק אם כבר אנו לא מביאים תועלת. ובנוסף החזקים בעלי ההון באים ויבואו בטענות למנהיגים שישראלים עצלנים שלא מוכנים לעבוד ויש צורך בהבאת עובדים זרים. כל זה במטרה לנצל כח עבודה זול בתנאים לא תנאים עובדים זרים. אז המדינה נתנה אישורים לעובדים זרים שתורמים לצפיפות . המדינה מעלה עולים כי משם יבואו עובדים נוספים לבקשת האדונים . הקפיטליזם גרם שההון ירוכז אצל מעט אנשים אז בוודאי שלא ישאר כסף לזקנים ולנכים. ריכוז כסף בצורה לא בריאה כזו גורם להגדלת הפערים בין החלשים לחזקים הדבר גורם לאנשים להיות חסרי אונים מול המצב ההולך ומחמיר, משרה אווירה מייאשת, גורם לעויינות ותסכול אדיר לשנות את הגורל ואז באה העלייה בגניבות, בפשיעה, ברציחות, ברוע לב של בני האדם כאן שלחלק מהחלשים נראים כמו חיות מרוב הסבל, שינאת אחים, סמים, הלבנת הון ואין סוף של הצד האפל של הכאב והחיים. ואולי גם כל זה תורם לתחושה של הצפיפות החיכוך ומחריף את החום שבה מגלים רבים של מירמור. החיים קצרים אז מדוע לקצר לאנשים את החיים יותר ?

 

[אפרתש]

זה פשוט לא נכון

זה לא שהמדינה החלה כסוציאליסטית ומאז רק נגררת כלפי הקפיטליזם. בשנות השבעים החלו להגיע שרי אוצר וראשי ממשלה שרצו להיטיב עם הציבור. והדרך הכי קלה לטווח הקצר היא לחלק כסף. לפתע עלו מאד כל הקצבאות השונות, ופתאום נעשה הרבה יותר קל לקבל קיצבאות ולא לחיות על עבודה. ועכשו ביבי מוצא עצמו עם מדינה שחלק מאזרחיה מעולם לא עבדו ולא חיפשו עבודה, והוא מנסה לתקן את העיוות הזה. והעולים לא מגיעים לבקשת העשירים. נהפוך הוא. אם הם היו מגיעים ככוח עבודה, היתה נעשית איזו סלקציה. אבל לא נעשית. יש מאות עלפי עולים קשישים, חולים, או חסרי כל השכלה וכישורים. הם הובאו לארץ בידיעה ברורה שהם יעבירו את שארית חייהם על חשבון משלם המסים. ואיש לא ניסה למנוע מהם להגיע.

 

[TheReverend]

../images/Emo45.gif אין לי בעייה עם אלו שלא יכולים

יש לי בעייה עם אלו שלא רוצים. ולצערנו יש הרבה כאלו במדינה שלנו שמעדיפים אבטלה\הבטחת הכנסה\קצבאות כאלו ואחרות על גבי עבודה