איך נשברת תפיסת עולם

[דוד ברק]

איך נשברת תפיסת עולם

תמיד האמנו, כאנשי מרכז-שמאל, שהטרור הוא קומץ בלבד המכתים את שאר העם הפלשתיני, ואז האמת המרה נחשפת לעיני כל "אתה מגיע למתחם השלטון הפלשתיני, ולא מפסיק לשפשף עיניים. ואז באחת התנפצו תפיסות עולם. צה"ל נמצא בלחימה יומיומית, זוהי מלחמה על הבית, וכל מה שנראה מסביב אלו הם מעבדות נשק וחומרי לחימה שונים". הרבה אנשי מרכז-שמאל שתמיד האמינו והדחיקו הצידה את מה שקורה, החלו פתאום להבין מה באמת קורה, וזה שבר אותם וריסק אותם לאלפי רסיסים (ואנוכי ביניהם). מתברר, שכאן ועכשיו נגמרו כל השאלות והתהיות, האם "עבדו" עלינו לאורך כל השנים ? הרי התחמשות כזו אורכת שנים על גבי שנים, האם טחו עינינו מלראות ? היכול להיות שהיינו תמימים עד כדי כך ? מתברר, שחלק גדול מאנשי מרכז-השמאל מתחילים כיום להתעורר "מהחלום המתוק" של עשיית שלום עם המנהיגות העכשווית, לדעתי, "התעוררות" זו לא תיארך זמן רב עד שכל אחד מהם יעבור "מטמורפוזה" ויבין מה קורה באמת. לכן, השאלה הגדולה היא, האם לאחר כל זאת, לאחר כל הגילויים הנוראיים של כמויות הנשק והתחמושת שתכליתם נגדנו, לאחר פיגועים זוועתיים ונאלחים כמעט יום יום, האם מנהיגי השמאל עדיין מאמינים במשהו ? האם הם עדיין מקובעים בתפיסת עולם מעוותת ולא מציאותית ? בסופו של דבר מתברר, שמנהיגי השמאל, מתרחקים, כנראה, מהעובדות כפי שהתקיימו כהווייתן: כאשר הפיגועים הנאלחים והמזוויעים אינם גורמים להם למצוא אפילו כף זכות אחת למאמצי צה"ל, לא לחיסול ממוקד ולא חומת מגן אלא רק צאן לטבח עד בוא השלום – הם מתעלמים מחלקה המכריע של ההנהגה הפלסטינית בהטבעת הארץ בנחלי דם. די, תתעוררו לכם.

 

[yeshgvul]

איפה היית בשנות ה- 90?

אתה אומר שהיית דובר סניף מרץ בבת ים. אני לא פעיל במרץ, אבל מצביע מרץ, ואיתך מעניין במיוחד לתקשר. האם שמת לב שהכיבוש בשטחים נשאר על כנו במשך כל שנות אוסלו? האם שמת לב שמבחינות מסוימות הוא הפך גרוע יותר ? למשל, בהגבלת חופש התנועה, למשל בירידה ברמת החיים בגלל צמצום ההעסקה בישראל? למשל, במניעת טיפול רפואי עד כדי מוות במחסומים, למשל בירי על אזרחים , למשל בהפקעה מסיבית של אדמות. כל הרעות החולות שאנו חווים כיום התקיימו (במידה מצומצמת) גם לפני האיתיפאדה הזו (כולל הפיגועים, כמובן). לגבי התכנון, אל לך להיות מופתע. היתה הצטברות של תסכול ובצידה גם התארגנות. אין סתירה בין השניים. למעשה, יש קשר ברור. התנזים התארגן במפורש למאבק בישראל, אבל זה היה גלוי, ואנשים כמו מרואן ברגותי, שהיו מתומכי התהליך, הזהירו את ידידהם הטובים בישראל (כולל ח"כים) מפני ההתפוצצות הצפויה, שבה היה ברור שהתנזים יתחיל לפעול. ארועי ספטמבר 2000 הציתו את הכל, בשילוב של איוולת בשני הצדדים (הרג פלסטינים ע"י המשטרה בהר הבית לאחר ביקור שרון, הרג מסיבי של מפגינים בימים הראשונים, אי השתלטות של המשטרה הפלסטינית על ההפגנות). לעניין הנשק, ההיסטריה שלך קצת מוגזמת. לא ממש מסובך להשיג בזמן קצר רובים, חומר נפץ וכו´. ומה כל זה לעומת מסוק אפאצ´י אחד מני רבים, שישראל מקבלת מארה"ב? בנשק הקטלני פי כמה הזה כבר נעשה שימוש שהביא להרג אזרחים חפים מפשע (למשל, בהוצאות להורג ללא משפט, כשהטיל הרג אנשים מסביב לנדון למוות). זכור שמבחינת פלסטינים ירי טיל על מכונית בלב העיר חברון שכתוצאה ממנו נהרגים ילדים (נובמר 2001) אף הוא מעשה זוועתי ונאלח שמעורר זעם. מה דעתך? האם מרואן ברגותי ואחרים בתנזים הם כ"כ מטומטמים שהאמינו שישמידו את ישראל באינתיפאדה הזו? ואם אינם מוכנים לפשרה, כפי שמנסים למכור לנו, מדוע לדעתך תמכו בהתלהבות בהסכם אוסלו? האם לא הביעו בכך תמיכה בחלוקה עפ"י גבולות 67? איפה היית כהשושמעו אזהרות ברורות לחלוטין שהעסק הולך להתפוצץ? ושאלת השאלות: מה אתה מציע כיום? האם אתה תומך בדרך שרון? ועוד שאלה : האם אתה סבור שהישראלים מוסריים יותר מהפלסטינים? תודה

 

[yeshgvul]

ותוספת קלה

קראתי את דבריך למטה. בעניין שחיתות ודיכוי ברש"פ, שהחליפה שלטון כיבוש ודיכוי ישראלי בשלטון דומה, שנינו מסכימים. גם זה הזיק מאוד.

 

[אדם קלר 11]

איזה כמויות נשק אדירות

איזה כמויות נשק אדירות? כל הנשק שנתפס ברשות הפלסטינית אינו מגיע לקיבול של נשקיה בינונית אחת בצה"ל. כל הדיבורים האלה משרתים את הדמגוגיה של ממשלת שרון. ההסכם שנחתם באוסלו היה צריך לעמוד על שתי רגליים - הפסקת הפעילות האלימה מצד הפלסטינים, והפסקת הפעילות ההתנחלותית מצד ישראל. שני הצדדים לא עמדו בחלק שלהם בהסכם. עכשיו צריך לחזור למתווה הזה ולדאוג שהפעם תהיה עמידה בתנאים. בלי הפסקה מוחלטת של ההתנחלויות מצד ישראל והתקדמות מהירה לקראת סיום הכיבוש, לא תהיה ולא תוכל להיות הפסקת אש.

 

[Deathatred]

אדם קלר מסלף עובדות

ישראל לא התחייבה באוסלו להפסיק את ההתנחלויות. וחוץ מזה, לפלשתינאים יש הרבה מאוד נשק וחומרי נפץ. אז מה אם לצה"ל יש הרבה יותר? להזכירך צה"ל הוא צבא חוקי שנועד במקור להילחם בצבאות ערב על מיליוני חייליהם ולכן הוא צריך הרבה הרבה הרבה הרבה נשק ותחמושת. לעומת זאת, ארגוני הטרור הם לא לגיטימיים ולא חוקיים ולכן כמות הנשק שיש בידם היא עצומה. הנשק של ארגוני הטרור משומש לרצח יהודים, לכן צריך לתפוס אותו ולהחרים אותו. אני מקווה שזה ברור למה.

 

[arazi2292]

מי בעד לתת להם טנקים בשביל האיזון?

תזכור שלושה דברים בסיסיים: 1. צה"ל הוא צבא חוקי וזכותו להתחצמש כמו כל צבא. וטוב שלנו יש הרבה יותר נשק מאשר לפלסטינים. למרות שכשאני חושב על זה, אז אולי כדאי שניתן לרשות במתנה איזה שישה אפאצ´ים וכמה טנקים ומטוסים כדי שיהיה להם נשק כמו לנשקיה גדולה של צה"ל....? זה יביא לשלום ושלווה נכון קלר? 2. גם את ה"נישקיה הבינונית" (ולא ברור לי מאיפה אתה יודע מה נתפס ולמה להשוות, אבל נו טוב. נשאיר את זה ככה כדי להדגיש את הדמגוגיה שבדבריך) אסור היה להם להחזיק, הם קיבלו כמות מסוימת של נשק שיועד למשטרה הפלסטינית לשם ביצוע עבודתה. המשטרה הפכה לשלוחה של אירגוני הטרור, ארגוני הטרור התחמשו במשך הזמן וצברו הרבה נשק ומה לעשות - זה אסור. 3. רובה קלצ´ניקוב מסוגל להרוג לך 20 אנשים בערך עם שימוש נכון ומחסנית מלאה/כמעט מלאה. מטען חבלה יחיד וקונבנציונלי יכול להרוג בין 2-100 איש בממוצע תלוי במטען ובמזל. רימון בתוך קהל בהחלט יכול גם לחסל כמה אנשים. אז נכון שאפאצ´י יכול להרוג יותר, אבל מה נראה לך קלר, כמה אנשים אפשר לרצוח בפיגועים ב"נשקיה הבינונית" שלהם?...

 

[GB היחידה]

תקרא מה כותב בן אדם

הוא כבר מתעורר משנתו . אין לא יותר חלומות פז וספקות לגבי הטרור ושלטון פלסטינאי. ואתא עדיין ממשיך לישון!

 

[love at first jagged]

תסלח לי אדון קלר טעות חמורה בידך

עראפת כן עמד בהתחייבותו בכל מה שקשור להסכם אוסלו האשמה העיקרית היא מדינת ישראל בראשותו של נתניהו. שאלה ... היו פיגועים בזמן כהונתו של נתניהו ? תשובה .... לא !!! ולמה ? כי נתניהו עצר אותם ? גם לא , פשוט זהו היה חלק מהסכם אוסלו ובמקום שנתניהו יבצע את הפעימות הוא הלך לבנות בראס אל עמוד ובהר הבית יחידות דיור ובכך הייתה ההפרה הראשונה של הסכם אוסלו שבו נקבע שלא יהיו פעולות חד צדדיות !!! איך אפשר בכלל לנהל מו"מ כל הזמן על החזרת שטחים בעוד אנו כל הזמן מנציחים את הכיבוש בבניה בלתי פוסקת ??? איך אנו מצפים שעראפת יאמין ?? צריך לצאת מהשטחים בכל מצב ובכל מקרה לפרק את כל ההתנחלויות ולתת לאיש שכמעט כולם מפחדים ממנו האיש שפשוט יודעים שיביא שלום שיביא הסכם מדיני אמיתי .......... דוקטור יוסף ביילין זה פשוט מדהים כמה אנשים פה מפחדים מהסכם שלום ולא מפחדים ממלחמה !!! שלום עכשיו לא אח"כ עכשיו !!!1

 

[עם ישראל חי וקיים]

אה באמת? יופי

אפרופו מזכיר לך משהו? באמת יוסי ביילין זה בדיוק מה שחסר לנו... אולי פשוט תחזיר את (אניאפילו לא רוצה להזכיר את ה"מנהיג" ההוא) זוהי מדינה ציומית תרצה או לא ביילין לא ציוני ולכן בחיים הוא לא ייבחר אלא אם כן מדינה ישראל מעוניינת בהתאבדות כולי תקווה שיום יבוא וגם אתה תתעורר ותבין איזה עוול עשה ה"דוקטור" שלך עוול שעד היום אנחנו מתים בגללו

 

[Deathatred]

תשובות

>> ארועי ספטמבר 2000 הציתו את הכל, בשילוב של איוולת בשני הצדדים (הרג פלסטינים ע"י המשטרה בהר הבית לאחר ביקור שרון, הרג מסיבי של מפגינים בימים הראשונים, אי השתלטות של המשטרה הפלסטינית על ההפגנות). << טעות. האינתיפאדה הייתה מתוכננת, כך הודה בכיר ברשות. בנוסף, האירועים האלימים החלו כמה ימים לפני עליית שרון (למרות שאחרי זה התחילו ההפגנות ההמונויות). >> לעניין הנשק, ההיסטריה שלך קצת מוגזמת. לא ממש מסובך להשיג בזמן קצר רובים, חומר נפץ וכו´. ומה כל זה לעומת מסוק אפאצ´י אחד מני רבים, שישראל מקבלת מארה"ב? << כולם תמימי דעים היום שהתחמשות ארגוני הטרור לאינתיםפאדה הנוכחית נעשתה לאורך כל שנות אוסלו. גם להתחמש לוקח זמן וכסף, שאת חלקו סיפק ערפאת מכספי הסיוע. >> בנשק הקטלני פי כמה הזה כבר נעשה שימוש שהביא להרג אזרחים חפים מפשע (למשל, בהוצאות להורג ללא משפט, כשהטיל הרג אנשים מסביב לנדון למוות). זכור שמבחינת פלסטינים ירי טיל על מכונית בלב העיר חברון שכתוצאה ממנו נהרגים ילדים (נובמר 2001) אף הוא מעשה זוועתי ונאלח שמעורר זעם. מה דעתך? << החיסול אינו הוצאה להורג ללא משפט אלא סיכול ממוקד. דמיין את המצב הבא: רוצח מאיים על אישה באקדח ועומד ללחוץ על ההדק, לזירה מגיע שוטר צלף עם רובה מדויק. השוטר יורה ברוצח והורג אותה. האם גם לזה תקרא הוצאה להורג ללא משפט? האם תבוא בטענות לשוטר שהרג אותו ללא צו של שופט? כך צה"ל. מכיוון שהרוצחים מתחבאים בשטח עוין וצה"ל לא תמיד יכול להחדיר חי"ר הוא נאלץ לבצע את חלק מהחיסולים בעזרת האפאצ´י. אותם אלה שחוסלו הם לא אזרחים חפים משפע אלא מחבלים ופצצות-מתקתקות שעמדו להוציא פיגוע. אם צה"ל לא היה מחסל אותם אזרחים ישראלים היו מתים. >> ואם אינם מוכנים לפשרה, כפי שמנסים למכור לנו, מדוע לדעתך תמכו בהתלהבות בהסכם אוסלו? האם לא הביעו בכך תמיכה בחלוקה עפ"י גבולות 67? << שתי מילים: שיטת השלבים. >> האם אתה סבור שהישראלים מוסריים יותר מהפלסטינים? << בהחלט כן. אם היינו ברמת המוסר של הפלשתינאים לא היה כאן היום עם פלשתינאי ולא היו ערבים בישראל.

 

[yesh gvul]

תהיות

"טעות. האינתיפאדה הייתה מתוכננת, כך הודה בכיר ברשות. " >>> כבר כתבתי שהיתה התארגנות לאינתיפאדה. זה ידוע. כל עוד יש כיבוש יש התנגדות. זה לא סותר את הזעם שהצטבר בציבור. למעשה, מבחינה פוליטית, הפתח לא יכול היה להרשות לעצמו לא להתארגן (התנזים) במצב בו הארגונים האחרים (החמאס והג´יהאד) מתחזקים בעקבות כשלון התהליך. "החיסול אינו הוצאה להורג ללא משפט אלא סיכול ממוקד" >> רגע, זה לא הוצאה להורג? ויש משפט לפני? אז זו הוצאה להורג ללא משפט ! אתה יכול להצדיק אותה, אבל למה להתחבא במורך לב מאחורי המונח המכובס "סיכול ממוקד" ? מעניין איך תגיב אם במופז, או באחד הקצינים הישראלים האחראים לענישה קולקטיבית של חפים מפשע, יהיה נסיון התנקשות בתוך היישוב שלהם (כוכב יאיר למשל) וילדים ייפגעו. "שתי מילים: שיטת השלבים. " אז ברכות, אין לך ממה לחשוש. לשיטתך, ברגותי והאחרים מטומטמים שלא מסוגלים לאיים עליך. אתה יכול אפילו לצאת מהשטחים בשקט. אילו היית צודק, ערפאת היה קופץ על ההצעה בקמפ דייויד, וזה היה מעבר משמעותי לשלב הבא בתוכנית. "בהחלט כן. אם היינו ברמת המוסר של הפלשתינאים לא היה כאן היום עם פלשתינאי ולא היו ערבים בישראל. " >> כפי שכתבתי כבר, יהודים וערבים חיו יחד היטב, הרבה יותר טוב מאשר באירופה. אני לא בטוח שאילו הייתי מבקש ממך להשוות בין הונגרים וישראלים היית טוען שהישראלים מוסריים יותר. אבל בהונגריה ובמקומות אחרים היהודים נרדפו. קשה לישראלי לשכנע שהוא מוסרי יותר, אם תמך, או לא עשה דבר נגד שלטון בן עשרות שנים על אנשים נטולי זכויות אזרח. קשה גם לשכנע בכך, כשביום אחד של הפצצות חיל האוויר על שכונות מגורים במערב ביירות ב-82 נהרגו יותר חפים מפשע פלסטינים מאשר ישראלים נפגעי טרור בשנה שלמה.

 

[Deathatred]

תשובות

>> כבר כתבתי שהיתה התארגנות לאינתיפאדה. זה ידוע. כל עוד יש כיבוש יש התנגדות. זה לא סותר את הזעם שהצטבר בציבור. למעשה, מבחינה פוליטית, הפתח לא יכול היה להרשות לעצמו לא להתארגן (התנזים) במצב בו הארגונים האחרים (החמאס והג´יהאד) מתחזקים בעקבות כשלון התהליך. << סליחה? עפ"י ההסכם שנחתמו הפת"ח או הרשות היו צריכים לדאוג שהחמאס והג´יהאד לא יתחזק, ולא להתחרות במי הורג יותר יהודים. >> רגע, זה לא הוצאה להורג? ויש משפט לפני? אז זו הוצאה להורג ללא משפט ! אתה יכול להצדיק אותה, אבל למה להתחבא במורך לב מאחורי המונח המכובס "סיכול ממוקד" ? מעניין איך תגיב אם במופז, או באחד הקצינים הישראלים האחראים לענישה קולקטיבית של חפים מפשע, יהיה נסיון התנקשות בתוך היישוב שלהם (כוכב יאיר למשל) וילדים ייפגעו. << יש כאן פעולה של הריגה, זה כן. אבל זו הריגה שמצילה באופן ודאי ומיידי חיים (של קורבנותיו להיות של אותו מחבל בן-עוולה). זו הוצאה להורג בדיוק כמו שאותו שוטר מוציא להורג את הרוצח שעומד לפתוח בירי על אישה. הוצאה להורג זה אקט של ענישה ואילו מה שצה"ל עושה זה מניעת פיגוע ודאי ולכן סיכול ממוקד. כמובן, שמידי פעם נפגעים אזרחים וזה מצער אבל אין מה לעשות שהמחבלים מקיפים את עצמם באזרחים ובמשפחותיהם כדי שישמו כשכפ"צ. >> כפי שכתבתי כבר, יהודים וערבים חיו יחד היטב, הרבה יותר טוב מאשר באירופה. << לפני הרבה מאוד זמן. בערך מהמאה ה 19 יחסי יהודים-ערבים התגלגלו לסכוסכי דמים ואירועים אלימים, לרוב ביוזמת הערבים. באירופה הם גם לא שיא המוסר והם מנסים לכפר על זה באמצעות הדחקה, חזרה לאנטישמיות, יפות-נפש וצדקנות צבועה שמכוונת בעיקר כנגד ישראל (מוזר שהטבח באפריקה לא מעניין אותם, שהצרפתים היו ביחסים מצוינים עם אסד שטבח 30,000 מוסלמים וכו). הפלשתינאים הוא עם שהתדרדר והתנוון לגמרי. את כל המרץ שלו הוא השקיעה לאפיקי ההריסה, הגזל והרצח. התרבות שם מקדשת את הרצח ובזה לחיי אדם. ישראל הרבה רמות מעל הרשות - שם נוהגים לרצוח אנשים באמצע הרחוב ולהתעלל בגופותיהם, שם ילדים הם פצצות מהלכות ושם לא יהססו לתת לילד לזרוק פצצה אפילו שהיא תקטע לו את היד ותיפצע אותו אנושות, שם יש הסתה ברמות כמעט נאציות (זה גס, זה בוטה, זה קשה, אבל זו האמת. באתר אינדי-מדיה פלשתין תימצא שם באחד המאמרים עובדות שצוטטו מספרי הלימוד שכתב גבלס!!!). בקשר לעסק בלבנון - לא שופטים פרשות של אז לפי המוסר של היום. אל תשכח שבנות הברית הרגו מאות אלפי אזרחים בדרזדן ואף לא טוען שהעמים האמריקאי והבריטי אינם מוסריים.

 

[yesh gvul]

הערות

"עפ"י ההסכם שנחתמו הפת"ח או הרשות היו צריכים לדאוג שהחמאס והג´יהאד לא יתחזק" >>> נכון, אבל עפ"י ההסכם, גם ישראל היתה אמורה לפעול לסיום הכיבוש ולא להכפיל את מספר המתנחלים ולמרר לפלסטינים את החיים. "זו הריגה שמצילה באופן ודאי ומיידי חיים (של קורבנותיו להיות של אותו מחבל בן-עוולה). הוצאה להורג זה אקט של ענישה ואילו מה שצה"ל עושה זה מניעת פיגוע ודאי ולכן סיכול ממוקד. כמובן, שמידי פעם נפגעים אזרחים וזה מצער אבל אין מה לעשות שהמחבלים מקיפים את עצמם באזרחים ובמשפחותיהם כדי שישמו כשכפ"צ" >>> "ודאי"? אשרי המאמין לדובר צה"ל. גם מנהיגים פוליטיים כבר הוצאו להורג ללא משפט, ועל כל מתכנן פיגוע שתהרוג יבואו עוד. בפרט כשאתה פוגע בחפים מפשע. מה פרוש "מקיפים עצמם באזרחים"? אני שואל שוב, כשמופז חוזר לכוכב יאיר הוא מקיף עצמו באזרחים, אז מותר לירות בכל מי שסביבו? "בקשר לעסק בלבנון - לא שופטים פרשות של אז לפי המוסר של היום. אל תשכח שבנות הברית הרגו מאות אלפי אזרחים בדרזדן ואף לא טוען שהעמים האמריקאי והבריטי אינם מוסריים. " >>>המוסר של אז?? בסך הכל 20 שנה. אם כך, אל תשפוט את ההתנכלות ליהודים באירופה, זה היה עוד קודם לכן... מוסר אינו תלוי זמן למרות שנוח לך לטעון להתיישנות דוקא על פשע ישראלי. לא נותר אלא לעבור לשלב הגמר: מי לדעתך מוסרי יותר, ישראלי או בריטי? לדעתי, הבריטים והאמריקאים בהחלט אינם מוסריים. למעשה, אין עם מוסרי. ציפיתי שתכתוב משהו כזה. זה חלק מהנטייה לשפוט אנשים עפ"י מוצאם. האמריקאי הממוצע שתשלוף מהרחוב לא צפוי להיות טוב או גרוע מהפלסטיני הממוצע שתשלוף באקראי. ואכן, הפצצת אזרחים חפים מפשע ע"י בריטים או אמריקאים היתה פשע חמור. מה שהבריטים עשו בהודו גרוע ממה שאנחנו עשינו בשטחים, לפחות עד 10.2000.

 

[Deathatred]

הבהרות

>> עפ"י ההסכם שנחתמו הפת"ח או הרשות היו צריכים לדאוג שהחמאס והג´יהאד לא יתחזק" >>> נכון, אבל עפ"י ההסכם, גם ישראל היתה אמורה לפעול לסיום הכיבוש ולא להכפיל את מספר המתנחלים ולמרר לפלסטינים את החיים. << אין התחייבות באוסלו להפסקת ההתנחלויות אבל בכל זאת: ברק הציע בקמפ-דיוויד לפנות הרבה התנחלויות והפלשתינאים סירבו. >> "ודאי"? אשרי המאמין לדובר צה"ל. גם מנהיגים פוליטיים כבר הוצאו להורג ללא משפט, ועל כל מתכנן פיגוע שתהרוג יבואו עוד. בפרט כשאתה פוגע בחפים מפשע. << על כל גנב שתעצור יבואו עוד. אז נפסיק להילחם בפשע? הריגת אותו מחבל מונעית מפיגוע לצאת לדרך. האחרים היו מוציאים פיגועים גם אם לא היו מחסלים את אותו מחבל. >> מה פרוש "מקיפים עצמם באזרחים"? אני שואל שוב, כשמופז חוזר לכוכב יאיר הוא מקיף עצמו באזרחים, אז מותר לירות בכל מי שסביבו? << המחבלים הבכירים יודעים שהם מסומנים. כל אדם נורמלי היה יורד למחתרת ומתרחק מקרוביו כדי שלא יפגעו ולא נמצד אליהם כמו נייר-דבק. ובקשר למופז, מופז הוא לא מחבל ולא יעד לגיטימי לחיסול. >> המוסר של אז?? בסך הכל 20 שנה. אם כך, אל תשפוט את ההתנכלות ליהודים באירופה, זה היה עוד קודם לכן... מוסר אינו תלוי זמן למרות שנוח לך לטעון להתיישנות דוקא על פשע ישראלי. << עד לעשור האחרון זה נחשב כצעד לגיטימי במלחמה להפציץ ערים, בייחוד שיש בחלקן תשתיות טרור או מלחמה. בנות-הברית הפציצו במלחמת-המפרץ את בגדד. פשעי השואה והאנטישמיות הן פשע גם בהתאם למוסר של אז שכן גם אז הם גונו ע"י כל העולם ונחשבו ללא מוסריים בעליל. אפילו הנאצים ידעו שהם עושים משהו שנחשב ללא-בסדר שהם מיהרו להשמיד כל זכר למחנות ההשמדה. >> לא נותר אלא לעבור לשלב הגמר: מי לדעתך מוסרי יותר, ישראלי או בריטי? לדעתי, הבריטים והאמריקאים בהחלט אינם מוסריים. למעשה, אין עם מוסרי. ציפיתי שתכתוב משהו כזה. זה חלק מהנטייה לשפוט אנשים עפ"י מוצאם. האמריקאי הממוצע שתשלוף מהרחוב לא צפוי להיות טוב או גרוע מהפלסטיני הממוצע שתשלוף באקראי. ואכן, הפצצת אזרחים חפים מפשע ע"י בריטים או אמריקאים היתה פשע חמור. מה שהבריטים עשו בהודו גרוע ממה שאנחנו עשינו בשטחים, לפחות עד 10.2000 << לא דיברתי על מוסר מוחלט אלא על מוסר יחסי ולא שפטתי עפ"י מוצא אלא עפ"י פעולות המדינה במלחמה. במלחמה, מה לעשות, אי-אפשר להיות מוסריים באופן מוחלט ויפי-נפש ויש שיקולים שקודמים לאיך נגרום הכי פחות נזק (כמו למשל איך נשרוד). העמים, או ליתר דיוק המדינות ארה"ב ואנגליה נחשבו לפחות ב 50שנה האחרונות כמגני הדמוקרטיה והמוסר הערבי וככאלה שמבצעות פחות פשעי מלחמה מאחרות (כמו צרפת ובלגיה טובחות-האפריקאים או ברה"מ לשעבר) ולכן נחשבות לבעלי מוסר גבוה יחסית למדינות אחרות. בכל מקרה, תסכים איתי למשל שהאמריקאים היו הרבה יותר מוסריים מהנאצים. באותו אופן ישראל הרבה יותר מוסרית מהפלשתינאית.

 

[yeshgvul]

הערות קצרות

**אתה טוען שמופז אינו יעד לגיטימי. ראשית כל, הוא חייל, ובחיילים, להבדיל מבאזרחים מותר להילחם. חוץ מזה, זו אותה תפיסה לפיה ישראלים טובים וצודקים יותר מהפלסטינים. יכולת לקצר ולכתוב שישראלים אסור להוציא להורג ללא משפט, כי להם זה לא מגיע... רק אל נא תזדעזע אם בכל זאת יבוא מישהו ויטען שמנהיג פוליטי של החמאס בשכם אינו יעד לגיטימי יותר מגנרל שצבאו מונע טיפול רפואי מחולים, מטיל על מיליונים עוצר ויורה פגזים על אזרחים. ** עד לעשור האחרון בהחלט *לא* היה זה לגיטימי להפציץ אזרחים. אמנות ז´נבה המתאימות חוקקו כבר לאחר מלחמת העולם השנייה. ארה"ב אכן עושה כרצונה, וראה בגדד ואפגניסטן,והיא כאמור אינה דוגמה למוסריות. ** בעניין התחרות המתמשכת מי יותר מוסרי, לא מעט נתונים עשויים לגרום לך לזנוח אותה. למשל, לא הייתי ממליץ לך לעסוק בספירת הילדים הפלסטינים ההרוגים ע"י ישראל מ-48 ועד היום מול ספירת הילדים היהודים שנהרגו בצורה ההפוכה. כאמור, אני שב וטוען שהישראלי הממוצע אינו אדם מוסרי יותר או פחות מהפלסטיני הממוצע.

 

[דוד ברק]

לא כולם אשמים

מציע שתעקב אחרי מאמרי באתר. איני מאשים, חלילה, את אותו אב פלסטיני הרוצה לפרנס את משפחתו וילדיו. כנראה שמנהיגיו מתנהגים לא הכי בסדר. אך כעסי לא יצא דווקא בהיבט הזה. כל קצפי יצא על מנהיגי התנועה. תמיד...תמיד...תמיד בזמן מלחמה היה קונסנזוס בעם, לפחות לא מדברים. באחת מתוכניות "פופוליטיקה" מיד לאחר מבצע "חומת מגן" התארחו באולפן יוסי שריד וציפי לבני. גברת לבני אמרה, די בניחותא, ליוסי שריד בערך כך אני חושב : "יוסי, הייתם צריכים להשאיר את הביקורת לאחר כך, הגבת, אוקי זו זכותך, אך למען עם ישראל יכולתם להבליג, ואחר כך להעביר כל ביקורת שתמצאו לנכון", כך בערך הייתה השיחה. יוסי פשוט נאלם דום, כמדומני ולא הגיב. כך חשבתי גם אני שצריך לעשות. לשתוק בזמן הלחימה ולתקוף את קובעי המדיניות לאחר מכן. צר לי שמנהיגי "מרצ" בחרו בדרך אחרת שקוממה אותי. יש להבין כי איני חותמת גומי של אף אחד, ומעשים אלה לא מצאו חן בעיני כלל ועיקר ולכן קמתי והלכתי.

 

[yeshgvul]

דוד, גם במלחמת לבנון דרשו את זה

"שקט יורים". בינתיים נהרגו לשווא גם חיילים ישראלים. בשם הממלכתיות המזויפת שאתה נכנע לה, מוכתבת לך עמדת הצד השני, ואתה נאלץ לשתוק. אם אינך סבור שזו בעיקר מלחמה על ההתנחלויות והכיבוש בשטחים, ושפריסת צה"ל בשטחים מפקירה את אזרחי ישראל (בתוך הקו הירוק), באמת אין לך מה לחפש באופוזיציה. אבל אם אתה מתנגד לזה, אני מצפה שתזעק בכל כוחך נגד האיוולת הזו (שכאמור עולה גם בחיי ישראלים !!!). מי שפועל מתוך עמדה זו לא ייכנע להטפות של ציפי לבני. הדבר במהותי שאני מזהה אצלך הוא חוסר ביטחון בעמדות היסוד שלך. ייתכן שאחרי שתבחן אותן, תגיע למסקנה שמפלגתה של ציפי לבני היא הצודקת. זכותך.