איך נוצרו תורים?

[משכוכי]

איך נוצרו תורים?

אני עומד בתור לפקיד.

אז איך תור הפך למונח המחליף זימון או מועד:
מטופל: יש לי היום תור לרופא שיניים
רופא שיניים למטופל (אחר): לא נשארו לי היום תורים, רק מחר
מענה טלפוני: לזימון תורים חייג 3

 

[Mits Petel]

ההשערה שלי

המשמעות נוצרה דרך הקונספט של "לפי התור". כל אחד מקבל שירות
או עושה מהלך במשחק לפי התור (ז"א אף אחד לא מקדים או מתפלח וכו'), מכאן
התפתח המושג "התור של X" = התור התקדם למצב שבו X ראשון בתור (או משהו בדומה). אז גם ב"קבעתי תור ל-8", יש בעצם תור,אבל אנשים יכולים לקבוע מראש פחות או יותר מתי יגיע תורם, כלומר התור מסודר על-פי אילוצים מסוימים שמביאים בחשבון גם בקשות של אלה המצטרפים אליו.

 

[משכוכי]

תודה רבה!

שבת שלום

 

[איתי שלר]

הפוך

בשאלה אתה מניח שההמתנה היא המשמעות המקורית של המילה, ואילו המשמעות של מועד לזימון הוא התפתחות מאוחרת.
אבל היסטורית זה הפוך:
וּבְהַגִּיעַ תֹּר נַעֲרָה וְנַעֲרָה לָבוֹא אֶל הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ מִקֵּץ הֱיוֹת לָהּ כְּדָת הַנָּשִׁים שְׁנֵים עָשָׂר חֹדֶשׁ.... וּבְהַגִּיעַ תֹּר אֶסְתֵּר בַּת אֲבִיחַיִל דֹּד מָרְדֳּכַי אֲשֶׁר לָקַח לוֹ לְבַת לָבוֹא אֶל הַמֶּלֶךְ.
זה מקור למילה, ומשמעותה כאן: מועד לזימון.
ממשמעות זו התפתח: לחכות לתור (לחכות לזימון) > לחכות בתור (כאן התור הוא כבר מקום ההמתנה או תהליך ההמתנה) > התור ארוך מאוד.

 

[Mits Petel]

תודה רבה!

אני הנחתי אינטואיטיבית, שהמשמעות הבסיסית היא ה"זנב" של האנשים, ושזו עברה תהליכים של הפשטה. בד"כ השינוי הוא מהמוחשי למופשט. מסתבר שפה יש שינוי בכיוון הפוך מהמופשט אל משהו יותר מוחשי.

 

[trilliane]

לא צריך להניח, אפשר לפתוח מילון...

 

[Mits Petel]

מילון כמעט אף פעם לא נותן מידע רלבנטי עבורי...

בשאלה הספציפית הזאת מה שעורר את העניין שלי הוא הקשר בין המשמעויות של
"תור", לא מבחינת ההתפתחות ההיסטורית, אלא מבחינה סינכרונית, כלומר היחסים ביניהן במוחם של הדוברים. בשביל זה לא צריך מילון, אלא דווקא צריך להעלות היפותזה מסוימת ואז לבדוק אותה, אם אפשר ע"י ניסוי כלשהו.

לפעמים הדיאכרוניה משתקפת בסינכרוניה, אבל לא תמיד.

 

[trilliane]

בהקשר זה בהחלט כן, מכיוון שהוא מציג משמעויות ברבדים שונים

ציטוטים מהמקורות (אם ישנם), לפעמים אף אטימולוגיה. לשאלה שנשאלה יש קשר אטימולוגי ואטימולוגיה שאינה עממית לא נשענת על ניחושים בעלמא. להעלות היפותזות זה מצוין, אבל עושים זאת לאחר מחקר ראשוני, על בסיס הידע הקיים.

 

[Mits Petel]

אי אפשר לעשות שום מחקר, גם לא "מחקר ראשוני"

ללא היפותזות כלשהן (חלקן מפורשות וחלקן הגדול לא מפורשות). התקווה היא שהמחקר יאשש או יפריך אותן. מנקודת ראות של מי שעוסק בסמנטיקה ו/או בפרגמטיקה, משמעות זה לא משהו ש"כתוב במילון", "מה המובן של X?", זו שאלה למחקר. איך מבצעים את המחקר? פה יש גישות ושיטות שונות, אבל בכל שנותי הארוכות במקצוע מעולם לא נתקלתי במחקר סמנטי או פרגמטי שמתייחס למה שכתוב במילון.

 

[trilliane]

אי אפשר לעשות שום מחקר ללא איסוף ראשוני של מידע

לכן לא מתחילים מתזה אלא מתואר ראשון. כל מחקר נשען על ידע קיים ואז שאלת המחקר היא ההמשך, מה עוד לא ידוע, ואז אפשר לנסות להעלות היפותזה מה יכולה להיות התשובה.
&nbsp
כאן לא מדובר בסמנטיקה אלא באטימולוגיה, ולו היית פותח מילון היית מוצא בו את גרעין התשובה שנתן לך איתי (עליה הודית לו, לא?), כך שלא ברור לי פשר הוויכוח.

 

[Mits Petel]

איסוף ראשוני של מידע תמיד מונחה ע"י היפותזות

כלשהן (גם אם הן לא מפורשות). אני לא המצאתי את זה, אלא זאת תובנה של הפילוסוף של המדעים קארל פופר. עד כמה שידוע לי התובנות שלו לגבי מה זה מדע, איך מדע עובד ומה ההבדל בין מדע לפסאודו-מדע מקובלות מאוד על הקהילה המדעית.

הודיתי לאיתי מפני שהוא סיפק את התשובה האטימולוגית (שלא הכרתי), אבל השאלה האטימולוגית היא השאלה שפחות מעניינת אותי כאן. כמו שציינתי כבר, אותי מעניינת יותר שאלת המעמד של המשמעויות השונות של "תור" אצל דוברי עברית של היום, והקשר ביניהן. האטימולוגיה וגם מה שכתוב במילון לא בהכרח רלבנטיים לזה, וזה מה שניסיתי לומר. זה שמשמעות מסוימת הופיעה היסטורית קודם (או לפחות כך נראה ע"פ התיעוד) לא אומר שאצל הדובר היום זאת המשמעות הכי "חזקה" או "נגישה" פסיכולוגית. אם רוצים לבדוק את זה, אז אין מנוס מלהעלות השערה, ואז לתכנן ניסוי או בדיקה כלשהי שיכולים לאשש או להפריך את ההשערה, ואם ההשערה תופרך, אז מעלים השערה אחרת... מובן שההשערה הראשונית לא מועלית "סתם בעלמה", אבל הרבה פעמים אין הרבה אפשרויות בשלב הזה מלבד להסתמך על האינטואיציות הלשוניות של החוקר וסביבתו.

 

[trilliane]

לא. איסוף ראשוני של מידע הוא למידה ראשונית של התחום והכרתו

כי לפני כן אתה לא יודע מה אתה עוד לא יודע, מה לא ידוע, מה מצריך מחקר והשערות... ואין שום סיבה לבזבז זמן על שאלות שכבר יש להן תשובות או להפריח ניחושים ללא צורך. במקרים רבים יש רק שאלה ולכן אוספים מידע, כי גם אין השערה ראשונית. אי אפשר להעלות היפותזה כשלא יודעים את הבסיס.

אין לי מושג איזו שאלה מעניינת אותך ואיזו לא, הנושא הועלה ע"י משכוכי ואתה ניסית לענות לשאלה שלו... ובכל מקרה, מילון טוב מתעד את המצאי הקיים בשפה ומספק הפניות, כך שזה בהחלט מקום טוב להתחיל ממנו, גם אם בהמשך מגיעים לכיוונים אחרים. זה ודאי עדיף מלנחש באוויר ע"ס מה שנדמה, זה לא מחקר, רק משחק באסוציאציות פרטיות.

 

[Mits Petel]

למשכוכי הייתה קדם הנחה מסוימת שעמדה

מאחורי השאלה שלו. קדם ההנחה הזאת התבררה כמוטעית מבחינה היסטורית, אבל ייתכן שהיא נכונה מבחינה סינכרונית. אני "זרמתי" עם קדם ההנחה הזאת מכיוון שאינטואיטיבית גם אני הנחתי אותה. יכול להיות שהוא שאל רק על האטימולוגיה, אבל השאלה שלו התפרשה אצלי לאו דווקא באופן הזה, אלא כשאלה על איך אפשר להגיע ממשמעות מס' 1 (זאת שנתפסת אצלו כבסיסית יותר) למשמעות מס' 2 (זאת שנתפסת אצלו כנגזרת).

אין לי עניין להמשיך את הויכוח בעניין היפותזות ואיסוף נתונים. אם זה מעניין אותך את מוזמנת לקרוא את המאמר של קרל פופר: "מדע: השערות והפרכות". יצא לי ללמד את המאמר הזה לסטודנטים בחוגים שונים במדעי הרוח לפי שנים רבות כשהייתי מתרגל, ואני עדיין זוכר אותו טוב. הוא מומלץ לכולם, ויש לו גם תרגום בעברית.

 

[trilliane]

במקרה הזה כן, אבל לא בהכרח, וההצעה להיעזר במילון נכונה לכולם

זו בדיקה מהירה, בסיסית וראשונית שיכולה לסייע בסוגיות סמנטיות, אטימולוגיות, דקדוקיות ועוד.
&nbsp
לא מעניין אותי לקרוא אתר המאמר של פופר; כשאני למדתי על מחקרים והיפותזות במדעי הרוח נקטו גישה שונה משלו, ככל הנראה.

 

[איתי שלר]

מצד עצמה זו השערה הגיונית

אבל מהבחינה ההיסטורית כנראה היה פה תהליך אחר.
אמנם יש ששיערו שהמילה "תור" היא במקורה וריאנט של המילה טוּר.
אם הדברים נכונים, אז היה פה תהליך בכיוונים הפוכים:
טור > תור (במשמעות טור) > תור (במשמעות מועד) > תור (במשמעות טור להמתנה).

(אבל הייתי מנחש שאין באמת קשר אטימולוגי בין טור לתור, והאטימולוגיה של "תור" מצויה אי שם בשפה הפרסית).

 

[trilliane]

כך גם "תור הזהב", לדוגמה, במשמעות תקופה/עידן

 

[איתי שלר]

אכן, וכאן יש משחק מילים:

הרכבה של:
תּוֹרֵי זָהָב נַעֲשֶׂה לָּךְ עִם נְקֻדּוֹת הַכָּסֶף (שיר השירים. תורים במשמעות חרוזים).
יחד עם וּבְהַגִּיעַ תֹּר נַעֲרָה וְנַעֲרָה (אסתר. במשמעות זמן ומועד).
נוצר הצירוף" תור הזהב.

 

[trilliane]

 

[משכוכי]

איזה יופי!

 

[משכוכי]

תודה רבה!! הפתעה מרחיבת דעת.

תודה