איך מתחילים
- פותח הנושא עמליה22
- פורסם בתאריך
אז ככה, בצורה מאד פשטנית....
1. צריך לקבל אשור עקרוני מן הוועדה לנשיאת עוברים (האגף של משרד הבריאות אשר מטפל בעניינים אלה), על סמך סטטוס רפואי חתום ע"י רופא.
בינתן אשור שאת כשירה וזכאית להליך, (כלומר מוכיחה להם שאת עונה לקריטריונים שלהם) את יכולה להתחיל לאתר מועמדת. מוכרחהלהיות בת דתך. לרוב חד הורית אך יש הפשרה לאחרונה המאפשרת במקרים מסויימים נשואה.
2. אפשר לנסות לאתר לבד או דרך מרכזי פונדקאות. אלה תרים עבורך עבור פונדקאית (אם נושאת).
3. מצאת/ מצאתם . מצאתן ???? עוברים תהליכי בדיקת כשירות פיזית + רגשית של השידוך (הההורים המיועדים + הפונדקאית), לעבור את ההליך ביחד ולחוד (יתכן שכ"א יתאים לעבור את המסלול המורכב), אבל השדוך הספציפי בינך לפונדקאית יכול להתפש כפצצה מתקתקת.
4. דנים בינכם (בשיתוף עו"ד של שני הצדדים), בתנאי ההסכם ומסכמים תנאים כלכליים ואספקטים אחרים של התהליך. (בסופו של דבר בני אדם מעורים בתהליך, זאת לא תבנית אחידה). מה חשוב לכם וכו.
5. מאשרים את ההסכם מול הוועדה את המסמכים שנאספו בקפדנות כולל ההסכם עצמו +תוצאות של בדיקות רפואיות + סכומי פסיכולוגיים על התאמת הצדדים אלה לאלה.
6. האם הפונדקאית "עולה לוועדה", לבדה, להתרשמות מקצועית של אנשי הפאנל שלה (עורכי דין, פסיכולוגים,רופאים וכיוב'). לבחון מקרוב את כשירותה חרף המלצת פסיכולוג שאבחן אותה וגם את הההורים המיועדים
7. אם יש אור ירוק, הגעת כל הצדדים (הורים מיועדים + הפונדקאית) לחתימה מול הפאנל שלה. (אחרת כל ההסכם אינו תקף והתהליך הופך לפלילי).
8. תהליכי החזרות אחרי הקלטות מוצלחת אי"ה מתחילים לחכות
9 סופרים עד כדי תשעה חודשים ( אין צורך ביותר מכך).
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
ברית מילה לפי הצורך.
מזל טוב!
1. צריך לקבל אשור עקרוני מן הוועדה לנשיאת עוברים (האגף של משרד הבריאות אשר מטפל בעניינים אלה), על סמך סטטוס רפואי חתום ע"י רופא.
בינתן אשור שאת כשירה וזכאית להליך, (כלומר מוכיחה להם שאת עונה לקריטריונים שלהם) את יכולה להתחיל לאתר מועמדת. מוכרחהלהיות בת דתך. לרוב חד הורית אך יש הפשרה לאחרונה המאפשרת במקרים מסויימים נשואה.
2. אפשר לנסות לאתר לבד או דרך מרכזי פונדקאות. אלה תרים עבורך עבור פונדקאית (אם נושאת).
3. מצאת/ מצאתם . מצאתן ???? עוברים תהליכי בדיקת כשירות פיזית + רגשית של השידוך (הההורים המיועדים + הפונדקאית), לעבור את ההליך ביחד ולחוד (יתכן שכ"א יתאים לעבור את המסלול המורכב), אבל השדוך הספציפי בינך לפונדקאית יכול להתפש כפצצה מתקתקת.
4. דנים בינכם (בשיתוף עו"ד של שני הצדדים), בתנאי ההסכם ומסכמים תנאים כלכליים ואספקטים אחרים של התהליך. (בסופו של דבר בני אדם מעורים בתהליך, זאת לא תבנית אחידה). מה חשוב לכם וכו.
5. מאשרים את ההסכם מול הוועדה את המסמכים שנאספו בקפדנות כולל ההסכם עצמו +תוצאות של בדיקות רפואיות + סכומי פסיכולוגיים על התאמת הצדדים אלה לאלה.
6. האם הפונדקאית "עולה לוועדה", לבדה, להתרשמות מקצועית של אנשי הפאנל שלה (עורכי דין, פסיכולוגים,רופאים וכיוב'). לבחון מקרוב את כשירותה חרף המלצת פסיכולוג שאבחן אותה וגם את הההורים המיועדים
7. אם יש אור ירוק, הגעת כל הצדדים (הורים מיועדים + הפונדקאית) לחתימה מול הפאנל שלה. (אחרת כל ההסכם אינו תקף והתהליך הופך לפלילי).
8. תהליכי החזרות אחרי הקלטות מוצלחת אי"ה מתחילים לחכות
9 סופרים עד כדי תשעה חודשים ( אין צורך ביותר מכך).
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
ברית מילה לפי הצורך.
מזל טוב!
איך מתחילים?
תשמעי יקירתי
אם את עושה את זה בארץ זה התהליך:
1. תחכי בסבלנות אין קץ (אנחנו חיכינו שנה וחצי יקרות!!!) לוועדה של משרד הבריאות שנפגשת פעם בשבועיים ל4 שעות (את זה לא תשמעי מאף אחד שעוסק בפונדקאות בארץ...)
ובדרך הם יאבדו לך את התיק מינימום 2-3 פעמים... (לנו הם איבדו את התיק 4 פעמים- מה שנקרא "מדינה מערבית")...
2. תחתמי על הסכם עם מישהי שתסחט אותך רגשית וכלכלית...
3. אם יקרה משהו בדרך- את עם עצמך.
עלות? בסביבות 250000. (לא כולל הרבה מאוד כסף מהצד לפונדקאית שתבכה לך בטלפון שאין לה מה לאכול... הבגדים שלה לא מתאימים להריון... ועוד הרבה תירוצים כאלה ואחרים ובמילים אחרות- תסחט ממך כל מה שהיא תוכל. למה? כי החברות הפונדקאיות שלה יגידו לה לעשות את זה...).
4. אה... והכי חשוב- לא בטוח שתקבלי בסוף את מה שאת כל כך רוצה.
למה? כי בארץ חושבים שאם את רוצה ילד אז גם מותר "לחלוב ממך כסף" וגם להתעלל בך, ועם קצת חוסר מזל- תקבלי פונדקאית שבכלל לא מתאימה לתהליך.
(אצל מינה ועדה יש גם כאלה...)
אנחנו (לצערנו הרב) נאלצנו לבצע הפלה כי העובר לא התפתח טוב.
והפונדקאית??- למרות החוזה סרבה לאפשר לנו בדיקות גנטיות- שלפחות נדע מה היה לא בסדר... וגם לא הסכימה לחזור לתהליך...
ואחרי כן עוד איימה עלינו בתביעות שונות ומשונות...
מה האלטרנטיבה?
לעשות בחו"ל.
נכון זה עולה יותר. אבל אם משקללים את כל מה שתצטרכי לשלם בארץ כאקסטרות- זה אפילו יצא לך זול יותר.
בחו"ל אין צורך בהמתנה, את מקבלת כמעט מיד בחורה שמתאימה לעניין.
משרד הבריאות והרבנות לא דוחפים את האף שלהם לעניינים שלך - וזה לבד סיבה טובה.
ולמעט בלבולי מוח שבסיכומו של דבר אין להם באמת שום משמעות (תהליך האימוץ עומד בכלל להשתנות- ככה שבכלל אין לך ממה לחשוש).
ואם את שואלת מי אני? או מה או אם יש לי אינטרס?
אז בקצרה:
1. ניסינו לעשות פונדקאות בארץ במרכז להורות- אל תתקרבי לשם- הם ביזנס שרק מקבלים את הכסף שלהם ונעלמים כמעט מיד אחרי. (ומדובר ב"עמלה" של 40,000 שקלים - רק לידיעתך).
2. ניסיתי את הודו - נסעתי לשם כמה פעמים, פגשתי את דר אלבדיה בכבודו ובעצמו- עשינו כמה וכמה החזרות- אבל אין לי מושג אם הם באמת עשו את זה או שפשוט זרקו את העוברים (היקרים שלנו) לפח. כי את יודעת: בהודו כמו בהודו...
3. עכשיו אנחנו עושים פונדקאות בגאורגיה.
קיבלנו פונדקאית תוך שבוע.
התחלנו בדצמבר.
הפונדקאית בחודש שלישי.
ועכשו תעשי את בחשבון בעצמך לעצמך.
אין בלבולי מוח. אין סחטנות רגשית. אין משחקים. כל אחד עושה את החלק שעליו הוא חתום בחוזה.
לא מאמינה לי?
הנה המייל שלי
[email protected].
אני עומד מאחורי כל מה שכתבתי.
תשמעי יקירתי
אם את עושה את זה בארץ זה התהליך:
1. תחכי בסבלנות אין קץ (אנחנו חיכינו שנה וחצי יקרות!!!) לוועדה של משרד הבריאות שנפגשת פעם בשבועיים ל4 שעות (את זה לא תשמעי מאף אחד שעוסק בפונדקאות בארץ...)
ובדרך הם יאבדו לך את התיק מינימום 2-3 פעמים... (לנו הם איבדו את התיק 4 פעמים- מה שנקרא "מדינה מערבית")...
2. תחתמי על הסכם עם מישהי שתסחט אותך רגשית וכלכלית...
3. אם יקרה משהו בדרך- את עם עצמך.
עלות? בסביבות 250000. (לא כולל הרבה מאוד כסף מהצד לפונדקאית שתבכה לך בטלפון שאין לה מה לאכול... הבגדים שלה לא מתאימים להריון... ועוד הרבה תירוצים כאלה ואחרים ובמילים אחרות- תסחט ממך כל מה שהיא תוכל. למה? כי החברות הפונדקאיות שלה יגידו לה לעשות את זה...).
4. אה... והכי חשוב- לא בטוח שתקבלי בסוף את מה שאת כל כך רוצה.
למה? כי בארץ חושבים שאם את רוצה ילד אז גם מותר "לחלוב ממך כסף" וגם להתעלל בך, ועם קצת חוסר מזל- תקבלי פונדקאית שבכלל לא מתאימה לתהליך.
(אצל מינה ועדה יש גם כאלה...)
אנחנו (לצערנו הרב) נאלצנו לבצע הפלה כי העובר לא התפתח טוב.
והפונדקאית??- למרות החוזה סרבה לאפשר לנו בדיקות גנטיות- שלפחות נדע מה היה לא בסדר... וגם לא הסכימה לחזור לתהליך...
ואחרי כן עוד איימה עלינו בתביעות שונות ומשונות...
מה האלטרנטיבה?
לעשות בחו"ל.
נכון זה עולה יותר. אבל אם משקללים את כל מה שתצטרכי לשלם בארץ כאקסטרות- זה אפילו יצא לך זול יותר.
בחו"ל אין צורך בהמתנה, את מקבלת כמעט מיד בחורה שמתאימה לעניין.
משרד הבריאות והרבנות לא דוחפים את האף שלהם לעניינים שלך - וזה לבד סיבה טובה.
ולמעט בלבולי מוח שבסיכומו של דבר אין להם באמת שום משמעות (תהליך האימוץ עומד בכלל להשתנות- ככה שבכלל אין לך ממה לחשוש).
ואם את שואלת מי אני? או מה או אם יש לי אינטרס?
אז בקצרה:
1. ניסינו לעשות פונדקאות בארץ במרכז להורות- אל תתקרבי לשם- הם ביזנס שרק מקבלים את הכסף שלהם ונעלמים כמעט מיד אחרי. (ומדובר ב"עמלה" של 40,000 שקלים - רק לידיעתך).
2. ניסיתי את הודו - נסעתי לשם כמה פעמים, פגשתי את דר אלבדיה בכבודו ובעצמו- עשינו כמה וכמה החזרות- אבל אין לי מושג אם הם באמת עשו את זה או שפשוט זרקו את העוברים (היקרים שלנו) לפח. כי את יודעת: בהודו כמו בהודו...
3. עכשיו אנחנו עושים פונדקאות בגאורגיה.
קיבלנו פונדקאית תוך שבוע.
התחלנו בדצמבר.
הפונדקאית בחודש שלישי.
ועכשו תעשי את בחשבון בעצמך לעצמך.
אין בלבולי מוח. אין סחטנות רגשית. אין משחקים. כל אחד עושה את החלק שעליו הוא חתום בחוזה.
לא מאמינה לי?
הנה המייל שלי
[email protected].
אני עומד מאחורי כל מה שכתבתי.
לא קצת הגזמת???
נכנסה לפה אמא מיועדת, בתחילת הדרך עם המון שאלות וחששות ובמקום לעזור ולהרגיע אתה מלחיץ.
למה????
מכבדת מאוד את העובדה שאתם עברתם דרך ארוכה וקשה ולא הלך פה בארץ ובסוף הצליח דווקא בגאורגיה.
אתה עשית את התהליך דרך המרכז להורות וחווית חוויה מסויימת.
לא כל מי שעושה את התהליך בארץ עובר את מה שאתם עברתם, יש המווווון תהליכים טובים ומוצלחים בארץ, כולל התהליך שלנו. נולדים בכל יום תינוקות מתהליכים מוצלחים בארץ.
אם אתה רוצה להמליץ על גיאורגיה, בבקשה, אבל למה בצורה כזאת? כל כך קשה לך להמליץ על פונדקאות בחו"ל שהייית צריך את כל ההקדמה המנופחת הזאת??
ואיך שאתה מציג את ה פונדקאיות בארץ כמסחטות כלכליות ורגשיות........אתה לא מתבייש??
מי אני?
אני עושה את התהליך דרך מירב, חיכינו שנה לפונדקאית, הוועדה לא איבדה לנו את התיק בכלל ואם יקרה משהו בדרך אז אנחנו ממש ממש לא לבד!!
נכנסה לפה אמא מיועדת, בתחילת הדרך עם המון שאלות וחששות ובמקום לעזור ולהרגיע אתה מלחיץ.
למה????
מכבדת מאוד את העובדה שאתם עברתם דרך ארוכה וקשה ולא הלך פה בארץ ובסוף הצליח דווקא בגאורגיה.
אתה עשית את התהליך דרך המרכז להורות וחווית חוויה מסויימת.
לא כל מי שעושה את התהליך בארץ עובר את מה שאתם עברתם, יש המווווון תהליכים טובים ומוצלחים בארץ, כולל התהליך שלנו. נולדים בכל יום תינוקות מתהליכים מוצלחים בארץ.
אם אתה רוצה להמליץ על גיאורגיה, בבקשה, אבל למה בצורה כזאת? כל כך קשה לך להמליץ על פונדקאות בחו"ל שהייית צריך את כל ההקדמה המנופחת הזאת??
ואיך שאתה מציג את ה פונדקאיות בארץ כמסחטות כלכליות ורגשיות........אתה לא מתבייש??
מי אני?
אני עושה את התהליך דרך מירב, חיכינו שנה לפונדקאית, הוועדה לא איבדה לנו את התיק בכלל ואם יקרה משהו בדרך אז אנחנו ממש ממש לא לבד!!
אחלה בשבילך...
הי פיצפיצונה
אני שמח שלכם הלך קל ומאחל לך באמת בהצלחה.
אבל בואי ותסבירי לי למה צריך להוליך שולל ?
למה אשה בת 43 צריכה לחכות שנה כשהיא יכולה להתחיל משהו היום?
את חושבת שהשנה הזו לא קריטית עבורה?
אני לא יודע בת כמה את אבל גיל האישה וגיל הביציות בתקופה הזו קריטיים עבורה.
זה הופך להיות משמעותי ברמה של אחוזי הצלחה בודדים בכל החזרה...
היום אני יודע, שהשנים שבזבזנו פה בארץ, היו טעות איומה וקריטית. לשמחתי- אני מקווה שלא אחרנו את הרכבת- אבל אני זהיר.
היינו צריכים להתחיל את התהליך ממזמן, בלי לחכות לוועדה בירוקרטית, בלי לחכות לפונדקאית שנה (כמוך)- והיום היינו כבר במקום אחר.
במקום זה בזבזנו 5 שנים. חמש שנים.
את חושבת שאני מגזים?
אני לא.
מפריזים יותר מידי בשירותים של מירב ושל עדה ומינה ושל שאר הגורמים הללו.
שום סרט שמקרינים בכל שני וחמישי לאחרונה לא מציג את כל הזוגות שהתחילו את התהליך מאוחר מידי נקברו תחת גלגלי הבירוקרטיה בארץ ונשארו מיותמים.
ואם מישהי אחת או זוג אחד יקרא את מה שכתבתי ויבינו שהזמן בעניין הזה הוא קריטי- אז אני עשיתי את שלי.
את בעצמך מודה- חיכית שנה לפונדקאית- שנה!!!! למה הבחורה הזו צריכה לחכות שנה? למה לא להתחיל מיד?
ולגבי הפונדקאיות בארץ -אז יש לי חדשות בשבילך- אני מכיר 7 זוגות שעוברים את התהליך כמונו- וכולם (משום מה), בלי יוצאים מהכלל נתקלו באותה תופעה- סחטנות רגשית בלתי אפשרית ובלתי נסבלת מצדן של הפונדקאיות.
אז מתוך 8 סיפורים ששמעתי - לך יצא אחלה? אני באמת שמח בשבילך. באמת- מכל הלב.
(טוב לדעת שיש אחרים שעוברים חוויה אחרת ממה שאנחנו וזוגות אחרים מכירים - אבל לצערי את במיעוט...)
את התהום ועוגמת הנפש שאנחנו עברנו אחרי אותה פונדקאית- הייתי שמח למנוע מזוגות אחרים.
ואני באמת מאחל לך בהצלחה והמון אושר.
הי פיצפיצונה
אני שמח שלכם הלך קל ומאחל לך באמת בהצלחה.
אבל בואי ותסבירי לי למה צריך להוליך שולל ?
למה אשה בת 43 צריכה לחכות שנה כשהיא יכולה להתחיל משהו היום?
את חושבת שהשנה הזו לא קריטית עבורה?
אני לא יודע בת כמה את אבל גיל האישה וגיל הביציות בתקופה הזו קריטיים עבורה.
זה הופך להיות משמעותי ברמה של אחוזי הצלחה בודדים בכל החזרה...
היום אני יודע, שהשנים שבזבזנו פה בארץ, היו טעות איומה וקריטית. לשמחתי- אני מקווה שלא אחרנו את הרכבת- אבל אני זהיר.
היינו צריכים להתחיל את התהליך ממזמן, בלי לחכות לוועדה בירוקרטית, בלי לחכות לפונדקאית שנה (כמוך)- והיום היינו כבר במקום אחר.
במקום זה בזבזנו 5 שנים. חמש שנים.
את חושבת שאני מגזים?
אני לא.
מפריזים יותר מידי בשירותים של מירב ושל עדה ומינה ושל שאר הגורמים הללו.
שום סרט שמקרינים בכל שני וחמישי לאחרונה לא מציג את כל הזוגות שהתחילו את התהליך מאוחר מידי נקברו תחת גלגלי הבירוקרטיה בארץ ונשארו מיותמים.
ואם מישהי אחת או זוג אחד יקרא את מה שכתבתי ויבינו שהזמן בעניין הזה הוא קריטי- אז אני עשיתי את שלי.
את בעצמך מודה- חיכית שנה לפונדקאית- שנה!!!! למה הבחורה הזו צריכה לחכות שנה? למה לא להתחיל מיד?
ולגבי הפונדקאיות בארץ -אז יש לי חדשות בשבילך- אני מכיר 7 זוגות שעוברים את התהליך כמונו- וכולם (משום מה), בלי יוצאים מהכלל נתקלו באותה תופעה- סחטנות רגשית בלתי אפשרית ובלתי נסבלת מצדן של הפונדקאיות.
אז מתוך 8 סיפורים ששמעתי - לך יצא אחלה? אני באמת שמח בשבילך. באמת- מכל הלב.
(טוב לדעת שיש אחרים שעוברים חוויה אחרת ממה שאנחנו וזוגות אחרים מכירים - אבל לצערי את במיעוט...)
את התהום ועוגמת הנפש שאנחנו עברנו אחרי אותה פונדקאית- הייתי שמח למנוע מזוגות אחרים.
ואני באמת מאחל לך בהצלחה והמון אושר.
tsahib1 שבועעע טוב...
שלום לך ,
אני חייבת להגיב לדבריך ..
אני מבינה מדבריך שעברתם חוויה לא פשוטה בארץ וצר לי על כך (באמת!) אבל זה עדיין לא נכון ל"הקיא" (סליחה - כך הרגשתי)
את הדברים...תחשוב לרגע..קח את עצמך מחוץ לתמונה ושים אותך במקום הגברת שפתחה את השרשור "אך מתחילים? " ובום!!
היא מקבלת את החוויה שלך בצורה כזאת...למה??? אז עכשיו אני אענה לה מהמקום שלי (כן,יש כאלה שהתהליך בארץ היה מוצלח! )
סיימנו תהליך מוצלח מאוד לפניי 4.5 שנים , ללא עיכובים לא בוועדה ולא במציאת פונדקאית (הכל ע"פ חוזה ועמידה בזמנים).
נמצאה עבורנו פונדקאית מקסימה שהתאימה לנו בול! הריון נקלט בטיפול השלישי (לא נורא...צריך סבלנות והרבה) ,תהליך זורם ללא סחטנות ריגשית ו/או כספית..הכל ע"פ חוזה ועו"ד והכי חשוב תמיכה לאורך כל הדרך!
ו...כן קיבלנו את מה שרצינו , את ליבי שלנו!!!
מאחלת לכם הריון קל ומוצלח(זה הכי חשוב)והרבה שמחת חיים (למרות שלא תמיד הם "מלבלבים" לנו )
שבוע נפלא
שלום לך ,
אני חייבת להגיב לדבריך ..
אני מבינה מדבריך שעברתם חוויה לא פשוטה בארץ וצר לי על כך (באמת!) אבל זה עדיין לא נכון ל"הקיא" (סליחה - כך הרגשתי)
את הדברים...תחשוב לרגע..קח את עצמך מחוץ לתמונה ושים אותך במקום הגברת שפתחה את השרשור "אך מתחילים? " ובום!!
היא מקבלת את החוויה שלך בצורה כזאת...למה??? אז עכשיו אני אענה לה מהמקום שלי (כן,יש כאלה שהתהליך בארץ היה מוצלח! )
סיימנו תהליך מוצלח מאוד לפניי 4.5 שנים , ללא עיכובים לא בוועדה ולא במציאת פונדקאית (הכל ע"פ חוזה ועמידה בזמנים).
נמצאה עבורנו פונדקאית מקסימה שהתאימה לנו בול! הריון נקלט בטיפול השלישי (לא נורא...צריך סבלנות והרבה) ,תהליך זורם ללא סחטנות ריגשית ו/או כספית..הכל ע"פ חוזה ועו"ד והכי חשוב תמיכה לאורך כל הדרך!
ו...כן קיבלנו את מה שרצינו , את ליבי שלנו!!!
מאחלת לכם הריון קל ומוצלח(זה הכי חשוב)והרבה שמחת חיים (למרות שלא תמיד הם "מלבלבים" לנו )
שבוע נפלא
תשובה ל waizman1
שלום waizman1 יקירתי.
אני באמת שמח בשבילך שכבר לפני 4.5 סיימת את התהליך.
אני מוקף ב9-8 זוגות (אשתי קצת יותר מעורבת בעניין ה"חברתי" הזה), שרחוקים מסיום.
בואי נבחן בצורה רציונלית את מה שאת ושאר הממליצים על פונדקאות בארץ מציעים:
אשה בת 43, אחרי 5 שנות סיוט של טיפולים, תתחיל את התהליך בארץ במקרה הטוב בעוד שנה וחצי (איסוף כל האישורים לוועדה? המתנה להחלטת הועדה שנה- שנה וחצי? מציאת פונדקאית מתאימה עוד כמה חודשים??) ורק אז תתחיל את כל התהליך?
זה נשמע לך רעיון טוב? היא תהיה אמא בגיל 46?? למה רק אז בדיוק? וזה במקרה הטוב שיש פונדקאיות- אלוהים יודע מה יהיה מלאי הפונדקאיות בעוד שנה שנה וחצי...
מצד שני, יש את הפונדקאות בחו"ל- אם היא מתחילה את התהליך עכשיו- ההחזרה הראשונה יכולה להיות בעוד חודש- חודש וחצי.
ככה שבגיל 44 היא יכולה להיות כבר אמא.!!!!
(תיאורטית כמובן- אבל מצד שני אסור לשכוח שמדובר בתרומת ביציות שמעלה בצורה דרמטית את הסיכוי).
תראי, אני מבין שרובכן מפוצצות באינטרסים למירב (ואני חייב לציין- אין לי שום דבר עם מירב- לא פניתי אליה בעבר ולא הייתי איתה בקשר מעולם), ולמינה ועדה, ולעינב אשכול, ותמר וסיגל אבל הפורום הזה מיועד למתן מידע אמיתי - עם דגש על מידע אמיתי(!!!)- לזוגות ואנשים שנדרשים לשירות הזה.
והשירות שאתן מציעות הוא "שירות דוב", שירות רע -לא פחות ולא יותר.
במקום להציע לאשה הזו להתחיל את התהליך הזה היום!!!! לא בעוד שנה אחרי שכל מיני אנשים (רבנים/רופאים/עובדות סוציאליות ושאר אנשים מיותרים) שיסתכלו עליה מגבוה ולתוך הווגינה שלה כדי להחליט אם מותר לה או לא לעשות ילד - אפשר לעשות את זה הרבה יותר קל. והרבה יותר פשוט.
להכניס אישה כזו לאשליות שהכל "פוציניו מוצניו" בארץ - זה בהחלט שירות רע שאתן נותנות.
היא צריכה לדעת שיש אפשרות הרבה יותר זמינה, איכותית הרבה יותר, ובטח יותר מיידית, שהיא יכולה להתחיל אותה כבר עכשיו, ועם קצת מזל, לסיים את התהליך, לחבוק ילד, הרבה לפני שאתם בכלל תקבלו תשובה מהוועדה (המחורבנת הזו...).!!!
ואני אוסיף לך עוד משהו שקשור ל"הקאות":
ברמה מסויימת - את באמת צודקת.
אני באמת נגעל מכל יחסי הציבור שעושים פה לתהליך בארץ - הוא רחוק מאוד מלהיות תהליך הגיוני, קצר, אנושי, ונסבל. (כי הוא לא...)
כל שבועיים מציגים בתוכנית אחרת בפריים טיים הצלחה של זוג עם פונדקאית אחת (מדהימה ומוצלחת) מתוך 100,000.
מה עם שאר ה99,999 זוגות?
מה עם הסיוט שהם עוברים?
למה אותם לא מציגים?
כל הנשים מתוך הזוגות שעוברים איתנו את התהליך - כולן ללא יוצאת מהכלל, כבר סחוטות ו"מרוטות" מהתהליך שעברו בארץ.
אז למה לגרום לעוד נשים וזוגות ללכת בדרך המחורבנת הזו?
ואת יודעת מה?
היום, אחרי שעברנו את כל מה שעברנו-(אנחנו 5 שנים בתהליך הזה) אם מישהו היה בא ומציג לי את כל האפשרות מההתחלה- לא היה לי ספק מה לעשות.
הפונדקאות בארץ היא מסחטת כספים ואנרגיות מהזוג האומלל שלכל אחד כדאי לחשוב טוב טוב אם הוא רוצה להכנס לזה.
במיוחד על רקע האלטרטיבות הטובות בהרבה שיש היום.
שיהיה לך שבוע טוב.
שלום waizman1 יקירתי.
אני באמת שמח בשבילך שכבר לפני 4.5 סיימת את התהליך.
אני מוקף ב9-8 זוגות (אשתי קצת יותר מעורבת בעניין ה"חברתי" הזה), שרחוקים מסיום.
בואי נבחן בצורה רציונלית את מה שאת ושאר הממליצים על פונדקאות בארץ מציעים:
אשה בת 43, אחרי 5 שנות סיוט של טיפולים, תתחיל את התהליך בארץ במקרה הטוב בעוד שנה וחצי (איסוף כל האישורים לוועדה? המתנה להחלטת הועדה שנה- שנה וחצי? מציאת פונדקאית מתאימה עוד כמה חודשים??) ורק אז תתחיל את כל התהליך?
זה נשמע לך רעיון טוב? היא תהיה אמא בגיל 46?? למה רק אז בדיוק? וזה במקרה הטוב שיש פונדקאיות- אלוהים יודע מה יהיה מלאי הפונדקאיות בעוד שנה שנה וחצי...
מצד שני, יש את הפונדקאות בחו"ל- אם היא מתחילה את התהליך עכשיו- ההחזרה הראשונה יכולה להיות בעוד חודש- חודש וחצי.
ככה שבגיל 44 היא יכולה להיות כבר אמא.!!!!
(תיאורטית כמובן- אבל מצד שני אסור לשכוח שמדובר בתרומת ביציות שמעלה בצורה דרמטית את הסיכוי).
תראי, אני מבין שרובכן מפוצצות באינטרסים למירב (ואני חייב לציין- אין לי שום דבר עם מירב- לא פניתי אליה בעבר ולא הייתי איתה בקשר מעולם), ולמינה ועדה, ולעינב אשכול, ותמר וסיגל אבל הפורום הזה מיועד למתן מידע אמיתי - עם דגש על מידע אמיתי(!!!)- לזוגות ואנשים שנדרשים לשירות הזה.
והשירות שאתן מציעות הוא "שירות דוב", שירות רע -לא פחות ולא יותר.
במקום להציע לאשה הזו להתחיל את התהליך הזה היום!!!! לא בעוד שנה אחרי שכל מיני אנשים (רבנים/רופאים/עובדות סוציאליות ושאר אנשים מיותרים) שיסתכלו עליה מגבוה ולתוך הווגינה שלה כדי להחליט אם מותר לה או לא לעשות ילד - אפשר לעשות את זה הרבה יותר קל. והרבה יותר פשוט.
להכניס אישה כזו לאשליות שהכל "פוציניו מוצניו" בארץ - זה בהחלט שירות רע שאתן נותנות.
היא צריכה לדעת שיש אפשרות הרבה יותר זמינה, איכותית הרבה יותר, ובטח יותר מיידית, שהיא יכולה להתחיל אותה כבר עכשיו, ועם קצת מזל, לסיים את התהליך, לחבוק ילד, הרבה לפני שאתם בכלל תקבלו תשובה מהוועדה (המחורבנת הזו...).!!!
ואני אוסיף לך עוד משהו שקשור ל"הקאות":
ברמה מסויימת - את באמת צודקת.
אני באמת נגעל מכל יחסי הציבור שעושים פה לתהליך בארץ - הוא רחוק מאוד מלהיות תהליך הגיוני, קצר, אנושי, ונסבל. (כי הוא לא...)
כל שבועיים מציגים בתוכנית אחרת בפריים טיים הצלחה של זוג עם פונדקאית אחת (מדהימה ומוצלחת) מתוך 100,000.
מה עם שאר ה99,999 זוגות?
מה עם הסיוט שהם עוברים?
למה אותם לא מציגים?
כל הנשים מתוך הזוגות שעוברים איתנו את התהליך - כולן ללא יוצאת מהכלל, כבר סחוטות ו"מרוטות" מהתהליך שעברו בארץ.
אז למה לגרום לעוד נשים וזוגות ללכת בדרך המחורבנת הזו?
ואת יודעת מה?
היום, אחרי שעברנו את כל מה שעברנו-(אנחנו 5 שנים בתהליך הזה) אם מישהו היה בא ומציג לי את כל האפשרות מההתחלה- לא היה לי ספק מה לעשות.
הפונדקאות בארץ היא מסחטת כספים ואנרגיות מהזוג האומלל שלכל אחד כדאי לחשוב טוב טוב אם הוא רוצה להכנס לזה.
במיוחד על רקע האלטרטיבות הטובות בהרבה שיש היום.
שיהיה לך שבוע טוב.
כמה עובדות
הוועדה מתכנסת פעמיים בשבוע, פעם אחת לראיונות ופעם אחת לישיבה כללית הכוללת דיונים בתיקים, חתימות של זוג ועוד.
הזמן שלוקח לוועדה לטפל בתיק מרגע פתיחתו ועד לחתימה לא עולה על 3 חודשים.
זמן ההמתנה לפונדקאית התקצר בצורה משמעותית ועומד היום על מספר חודשים.
הכותבות כאן כותבות על דעת עצמן ולכתוב עליהן שהן מפוצצות אינטרסים למירב זו הכפשה. חלקן סיימו את התהליך מזמן ולחלקן כבר יש פונדקאית. אז איפה האינטרסים כאן?
אתה משחיר את התמונה בגלל ניסיון כושל שלך בתהליך, צר לי על מה שחוויתם, התהליך בארץ יכול להיות מאוד נעים, מהיר ומוצלח ולהגיד שכל התהליכים לא מוצלחים, כל הפונדקאיות סוחטות את הזוגות ועוד תאורים מזעזעים שתארת זה לחטוא לאמת ולעשות פרובוקציה מיותרת.
אני מאחלת לכם שהתהליך שלכם ימשיך ויצליח ולא תיתקלו בשום בעיה בירוקרטית או בריאותית.
הוועדה מתכנסת פעמיים בשבוע, פעם אחת לראיונות ופעם אחת לישיבה כללית הכוללת דיונים בתיקים, חתימות של זוג ועוד.
הזמן שלוקח לוועדה לטפל בתיק מרגע פתיחתו ועד לחתימה לא עולה על 3 חודשים.
זמן ההמתנה לפונדקאית התקצר בצורה משמעותית ועומד היום על מספר חודשים.
הכותבות כאן כותבות על דעת עצמן ולכתוב עליהן שהן מפוצצות אינטרסים למירב זו הכפשה. חלקן סיימו את התהליך מזמן ולחלקן כבר יש פונדקאית. אז איפה האינטרסים כאן?
אתה משחיר את התמונה בגלל ניסיון כושל שלך בתהליך, צר לי על מה שחוויתם, התהליך בארץ יכול להיות מאוד נעים, מהיר ומוצלח ולהגיד שכל התהליכים לא מוצלחים, כל הפונדקאיות סוחטות את הזוגות ועוד תאורים מזעזעים שתארת זה לחטוא לאמת ולעשות פרובוקציה מיותרת.
אני מאחלת לכם שהתהליך שלכם ימשיך ויצליח ולא תיתקלו בשום בעיה בירוקרטית או בריאותית.
עובדות ועובדות אחרות
מירבי שלום
אנחנו לא מכירים (ואולי חבל שכך...) אבל חבל גם שהתערבת בעניין הזה...
הצהרתי על זה וכתבתי את זה בצורה מפורשת בתגובה האחרונה שלי שאני לא מכיר אותך, לא פגשתי אותך, ואין לי מושג לגבי השירות שאת מספקת.
מעבר לזה- בואי נדבר עובדתית:
להגיד שהועדה של משרד הבריאות מסיימת את העבודה שלה תוך 3 חודשים - זה... איך להגיד את זה? רחוק מהמציאות כמעט כמו המרחק בין ישראל להודו.
להגיד שהתור התקצר- זה נחמד... אבל כשאת אומרת כמה חודשים למה את מתכוונת בדיוק?? לחודש חודשיים או 8-10 חודשים???
וזה לבד- מתחיל להצטבר לשנה של המתנה.
ולמה לעשות את זה למישהי שיכולה בסוף אותה שנה ממש- כבר (פוטנציאלית) לחבוק תינוק???
את מכירה המון פונדקאיות "נפלאות"?
אז איך זה שכל הזוגות שאני מכיר- 7-8 עברו חוויות מסוייטות עם פונדקאיות פה בארץ?
את באמת חושבת שאני משחיר את התמונה? או שהאינטרס שלך להציג את כולן כמלאכיות אלטרואיסטיות שעושות בכלל את זה בהתנדבות או "לשם שמים"???
עזבי אותך משטויות- כולם בעלי אינטרס פה - אפילו לזוגות יש אינטרס רק שהוא שונה מכל השאר- הם רוצים ילד. האחרים רוצים להרוויח כסף.
מצד שני - את,, מאינטרסים כלכליים נטו צובעת את התמונה בצבעים לא טבעיים ולא אמיתיים בכלל.
עצם העובדה שכתבת שהכותבות פה סיימו את התהליך או לחלקן יש כבר פונדקאיות - לא הופך אותן לנטולות אינטרס. נהפוכו.
אז בואי ותגידי לי שאת (וכל שאר הספינולוגיות פה שענו לי) לא קשורים לאינטרסים?? מה? אינטרס כלכלי הוא לא אינטרס???
הרי את ושאר האנשים מתפרנסים (ובצדק) מהנושא הזה.
יקירתי,
אין לי שום בעיה עם זוגות ואנשים שמתחילים את התהליך ונמצאים בגילאי 25-30 -יש להם עוד זמן לנסות את זה פה. ושיבושם להם.
אבל לאשה בת 43, אחרי 5 שנות טיפולים, אין את הלוקסוס שאת מבטיחה לה: "לחכות" שהוועדה תחליט אם מותר לה לגשת לתהליך, או לחכות "כמה חודשים" (כמה באמת?) שתמצאי מישהי מתאימה עבורה- במיוחד שבמקום אחר- היא יכולה להתחיל את התהליך מיד!!!
אם לכותבות שלך וגם לך היה קצת יותר אינטגריטי מקצועי היית בעצמך מציעה לה לעשות את התהליך איפה שהיא תתחיל אותו מיד(!!!) ולא תחכה "כמה חודשים" (כשבפועל מדובר בלמעלה משנה...) רק כדי לעשות עליה עוד סיבוב כספי...
בבקשה אל תעלבי ממני.
אני ממש לא מתכוון או מכוון את החיצים אליך ספציפית.
תהיו קצת יותר מדוייקים עם העובדות והסיפורים כי מדובר באמת בעניין שכואב לזוגות האלה בנקודה הכי עמוקה שלהם.
שיהיה לך שבוע טוב.
מירבי שלום
אנחנו לא מכירים (ואולי חבל שכך...) אבל חבל גם שהתערבת בעניין הזה...
הצהרתי על זה וכתבתי את זה בצורה מפורשת בתגובה האחרונה שלי שאני לא מכיר אותך, לא פגשתי אותך, ואין לי מושג לגבי השירות שאת מספקת.
מעבר לזה- בואי נדבר עובדתית:
להגיד שהועדה של משרד הבריאות מסיימת את העבודה שלה תוך 3 חודשים - זה... איך להגיד את זה? רחוק מהמציאות כמעט כמו המרחק בין ישראל להודו.
להגיד שהתור התקצר- זה נחמד... אבל כשאת אומרת כמה חודשים למה את מתכוונת בדיוק?? לחודש חודשיים או 8-10 חודשים???
וזה לבד- מתחיל להצטבר לשנה של המתנה.
ולמה לעשות את זה למישהי שיכולה בסוף אותה שנה ממש- כבר (פוטנציאלית) לחבוק תינוק???
את מכירה המון פונדקאיות "נפלאות"?
אז איך זה שכל הזוגות שאני מכיר- 7-8 עברו חוויות מסוייטות עם פונדקאיות פה בארץ?
את באמת חושבת שאני משחיר את התמונה? או שהאינטרס שלך להציג את כולן כמלאכיות אלטרואיסטיות שעושות בכלל את זה בהתנדבות או "לשם שמים"???
עזבי אותך משטויות- כולם בעלי אינטרס פה - אפילו לזוגות יש אינטרס רק שהוא שונה מכל השאר- הם רוצים ילד. האחרים רוצים להרוויח כסף.
מצד שני - את,, מאינטרסים כלכליים נטו צובעת את התמונה בצבעים לא טבעיים ולא אמיתיים בכלל.
עצם העובדה שכתבת שהכותבות פה סיימו את התהליך או לחלקן יש כבר פונדקאיות - לא הופך אותן לנטולות אינטרס. נהפוכו.
אז בואי ותגידי לי שאת (וכל שאר הספינולוגיות פה שענו לי) לא קשורים לאינטרסים?? מה? אינטרס כלכלי הוא לא אינטרס???
הרי את ושאר האנשים מתפרנסים (ובצדק) מהנושא הזה.
יקירתי,
אין לי שום בעיה עם זוגות ואנשים שמתחילים את התהליך ונמצאים בגילאי 25-30 -יש להם עוד זמן לנסות את זה פה. ושיבושם להם.
אבל לאשה בת 43, אחרי 5 שנות טיפולים, אין את הלוקסוס שאת מבטיחה לה: "לחכות" שהוועדה תחליט אם מותר לה לגשת לתהליך, או לחכות "כמה חודשים" (כמה באמת?) שתמצאי מישהי מתאימה עבורה- במיוחד שבמקום אחר- היא יכולה להתחיל את התהליך מיד!!!
אם לכותבות שלך וגם לך היה קצת יותר אינטגריטי מקצועי היית בעצמך מציעה לה לעשות את התהליך איפה שהיא תתחיל אותו מיד(!!!) ולא תחכה "כמה חודשים" (כשבפועל מדובר בלמעלה משנה...) רק כדי לעשות עליה עוד סיבוב כספי...
בבקשה אל תעלבי ממני.
אני ממש לא מתכוון או מכוון את החיצים אליך ספציפית.
תהיו קצת יותר מדוייקים עם העובדות והסיפורים כי מדובר באמת בעניין שכואב לזוגות האלה בנקודה הכי עמוקה שלהם.
שיהיה לך שבוע טוב.
העובדות
אתה מוזמן לצלצל לוועדה ולשאול כמה זמן לוקח להם לטפל בתיק 025681275
לגבי לוחות הזמנים שלי, מדובר על מקסימום 6 חודשים וכן, זה קוצר בחצי!!!!
הסגנון שלך מתלהם וחבל, קשה להתייחס לתוכן של הדברים כשהם נכתבים ככה.
אני עומדת מאחורי כל מילה שכתבתי ואני מייצגת רק את עצמי ולא אחראים על מרכזים אחרים.
אתה מוזמן לצלצל לוועדה ולשאול כמה זמן לוקח להם לטפל בתיק 025681275
לגבי לוחות הזמנים שלי, מדובר על מקסימום 6 חודשים וכן, זה קוצר בחצי!!!!
הסגנון שלך מתלהם וחבל, קשה להתייחס לתוכן של הדברים כשהם נכתבים ככה.
אני עומדת מאחורי כל מילה שכתבתי ואני מייצגת רק את עצמי ולא אחראים על מרכזים אחרים.
שום זלזול
זוגות שנמצאים בשנות ה30 שלהם, בעיקר האישה,הביציות שלה מספיק טובות בשביל טיפולי IVF.
נשים בשנות ה40 שלהם נמצאות במצב אחר.
ולכן כל מה שהתכוונתי היה לזה שזוגות צעירים- יכולים לנסות פונדקאות בארץ כי יש להם עוד זמן. הם יכולים לחכות לועדה, ולכל התהליך בארץ שהוא בירוקרטי מעיקרו.
(אם אתה שואל אותי? אתה צודק- באמת לא צריך לחכות, אבל בגיל 30 לחכות שנה שנה וחצי - זה לא קריטי כמו אצל זוגות מבוגרים יותר.)
ואני אתן לך דוגמה עלינו, אני ואשתי בני 43.
אם היינו עושים את התהליך בארץ, היינו אולי מגיעים למשהו בגיל 45-46.
.
אוקי?
כל מה שהתכוונתי להגיד זה שבגיל מסויים (מתחיל בסביבות שנות ה 40) אין לזוגות זמן לחכות לוועדה, למציאת פונדקאית, להתחיל את התהליך- במיוחד אם אפשר לעשות את זה מיד.
וזה שירות שנגיש בחו"ל.
אלא מה? רוב אלה שעוסקים בפורום הזה קשורים לפונדקאות בארץ, ויש להם איזשהוא אינטרס- שאת רובו לפחות אני יכול לנחש, והם לא מציגים את התמונה המלאה.
זה הכל.
זוגות שנמצאים בשנות ה30 שלהם, בעיקר האישה,הביציות שלה מספיק טובות בשביל טיפולי IVF.
נשים בשנות ה40 שלהם נמצאות במצב אחר.
ולכן כל מה שהתכוונתי היה לזה שזוגות צעירים- יכולים לנסות פונדקאות בארץ כי יש להם עוד זמן. הם יכולים לחכות לועדה, ולכל התהליך בארץ שהוא בירוקרטי מעיקרו.
(אם אתה שואל אותי? אתה צודק- באמת לא צריך לחכות, אבל בגיל 30 לחכות שנה שנה וחצי - זה לא קריטי כמו אצל זוגות מבוגרים יותר.)
ואני אתן לך דוגמה עלינו, אני ואשתי בני 43.
אם היינו עושים את התהליך בארץ, היינו אולי מגיעים למשהו בגיל 45-46.
.
אוקי?
כל מה שהתכוונתי להגיד זה שבגיל מסויים (מתחיל בסביבות שנות ה 40) אין לזוגות זמן לחכות לוועדה, למציאת פונדקאית, להתחיל את התהליך- במיוחד אם אפשר לעשות את זה מיד.
וזה שירות שנגיש בחו"ל.
אלא מה? רוב אלה שעוסקים בפורום הזה קשורים לפונדקאות בארץ, ויש להם איזשהוא אינטרס- שאת רובו לפחות אני יכול לנחש, והם לא מציגים את התמונה המלאה.
זה הכל.
הבעל שם טוב
New member
אדון tsani תגובתך חצופה במיוחד
מי שמך מבין גדול בפונדקאות כאתה בא ושפך את את כל הקיטונות שלך על תהליכי הפונדקאות בארץ ומחליט ללעשות בגרוזיה או השד יודע איפה
זה שלא הלך לך עם מרכז מסויים זה לא אומר כלום ההפך שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו עם עצמו ודי לחכימא ברמיזא
מה זה מפוצצים באינטרסים למירב שאותה אתה כלל לא מכיר
אתה יודע ש קרוב ל- 90% שמתבצעים בארץ הם דרך מירב
אתה יודע שקרוב ל 60% מילדי הפונדקאות שנולדו ב 10 שנים האחרונות הם זוגות יוצאי המרכז של מירב
אתה יודע שקרוב ל 150 ילדים נולדו דרך המרכז של מירב
ועוד כהנה וכהנה
אתה נגעל מזה שכל שבועיים י ש " תוכניות מוצלחות " בטלוויזיה ומה רע בזה בדיוק תסביר לי ,
זה רק אמור לחזק את הרצון של עוד נשים לשמש כפונדקאיות כי רואים במילים אמתיות שיוצאות מפיהם כמה התהליך היה מעצים
וכמה שהם רוצות לעשות אותו שוב ובכך בעצם גם מקצרים את זמן ההמתנה לפונדקאית לחודשים בודדים
ורואים את הזוגות חובקים את ילדהם ולא רק דרך הסיפורים אלה אמיתי כן אמיתי
ומקרים כאלה קורים כמעט כל שבוע ובזמן הזה עשרות נשים פונדקאיות נושאות עוברים של זוגות בארץ
ולעומת זה סיפור "מזעזע" של זוג שעשה פונדקאות בחו"ל וחזר עם ילד שגנטית לא שלו כלל
ואולי תסביר לי איך בכלל אפשר לעשות "פונדקאות בשלט רחוק " לי זה לא נתפס
כפי שאתה יודע הצלחה של ההריון לא תלויה רק בפונדקאית אלה בהרבה גורמים כמו, איכות העוברים, הכנת הרחם לקליטה,רירית הרחם, הרבה פסיכולוגיה
ועוד סיבות
כך שכל מקרה הוא אינדיוידואלי ואף אחד לר יכול להבטיח הצלחה רק ההוא שלמעלה יכול לדעת
אז שכל אחד יעשה את החשבון שלו וכדאי לפני שאתה שופך את הקיטונות שלך לעשות מחשבה נוספת
מי שמך מבין גדול בפונדקאות כאתה בא ושפך את את כל הקיטונות שלך על תהליכי הפונדקאות בארץ ומחליט ללעשות בגרוזיה או השד יודע איפה
זה שלא הלך לך עם מרכז מסויים זה לא אומר כלום ההפך שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו עם עצמו ודי לחכימא ברמיזא
מה זה מפוצצים באינטרסים למירב שאותה אתה כלל לא מכיר
אתה יודע ש קרוב ל- 90% שמתבצעים בארץ הם דרך מירב
אתה יודע שקרוב ל 60% מילדי הפונדקאות שנולדו ב 10 שנים האחרונות הם זוגות יוצאי המרכז של מירב
אתה יודע שקרוב ל 150 ילדים נולדו דרך המרכז של מירב
ועוד כהנה וכהנה
אתה נגעל מזה שכל שבועיים י ש " תוכניות מוצלחות " בטלוויזיה ומה רע בזה בדיוק תסביר לי ,
זה רק אמור לחזק את הרצון של עוד נשים לשמש כפונדקאיות כי רואים במילים אמתיות שיוצאות מפיהם כמה התהליך היה מעצים
וכמה שהם רוצות לעשות אותו שוב ובכך בעצם גם מקצרים את זמן ההמתנה לפונדקאית לחודשים בודדים
ורואים את הזוגות חובקים את ילדהם ולא רק דרך הסיפורים אלה אמיתי כן אמיתי
ומקרים כאלה קורים כמעט כל שבוע ובזמן הזה עשרות נשים פונדקאיות נושאות עוברים של זוגות בארץ
ולעומת זה סיפור "מזעזע" של זוג שעשה פונדקאות בחו"ל וחזר עם ילד שגנטית לא שלו כלל
ואולי תסביר לי איך בכלל אפשר לעשות "פונדקאות בשלט רחוק " לי זה לא נתפס
כפי שאתה יודע הצלחה של ההריון לא תלויה רק בפונדקאית אלה בהרבה גורמים כמו, איכות העוברים, הכנת הרחם לקליטה,רירית הרחם, הרבה פסיכולוגיה
ועוד סיבות
כך שכל מקרה הוא אינדיוידואלי ואף אחד לר יכול להבטיח הצלחה רק ההוא שלמעלה יכול לדעת
אז שכל אחד יעשה את החשבון שלו וכדאי לפני שאתה שופך את הקיטונות שלך לעשות מחשבה נוספת
"הבל שם טוב"?? זה מה שבחרת לעצמך???
שלום "בעל שם טוב"
אני לא בטוח שאתה מתאים לשם שלך אבל ניחא.
בכל מקרה אני אשתדל לענות לך כמיטב יכולתי.
1. אף אחד לא שם אותי מבין גדול בפונדקאות אבל אותך בוודאי שאף אחד לא שם.
לא התיימרתי להיות מבין גדול בתחום ומה שאני כותב זה מנסיוני הלא מבוטל, ומנסיונם של זוגות שאני בקשר איתם.
רק מלקרוא את רשימת הנתונים שאתה מפרסם- ואין לי מושג מאיפה קיבלת אותם (באתה בטוח שאתה לא עובד אצל "מירב"??), רק מוכיח שגם אם אתה לא קשור למירב- יש לך אינטרס.
לתשומת ליבך, אף אחד כאן לא משתלח בשמן של עדה ומינה או שאר הגורמים.
ככה שעכשיו אני מתחיל להבין שהפורום הזה הוא סוג של פורום תמיכה בפונדקאיות ובזוגות של מירב.
אגב הנתונים שציינת:
1. "אתה יודע ש קרוב ל- 90% שמתבצעים בארץ הם דרך מירב" - יש לך סטטיסטיקה שאומרת כמה נולדו דרך אחרים או שזו המצאה שלך?
2. "אתה יודע שקרוב ל 60% מילדי הפונדקאות שנולדו ב 10 שנים האחרונות הם זוגות יוצאי המרכז של מירב" - ה"עובדה" הזו מתבססת על סטטיסטיקות מוכחות? או על פנטזיות אישיות שלך?
3. "אתה יודע שקרוב ל 150 ילדים נולדו דרך המרכז של מירב" - נשאלת שאלה בעניין הזה- האם שמעת על "חיסיון רפואי" לפני שאתה יוצא עם נתונים כאלה?
אגב - המסקנה שלי מהעניין היא שאתה כנראה עובד אצל מירב, אחרת אין שום סיבה שתהיה כל כך חשוף לנתונים האלה...
ובמילותיך שלך: אתה ושאר המגיבים "האוהדים" שענו לי בהתקפות לא ענייניות "מפוצצים באינטרסים למירב"...
לגבי תוכניות הטלויזיה.
אתה יודע? כל שבוע כותבים בעיתונים על מישהו אחר שזה בלוטו.
אז מה זה אומר? שכולם זוכים כל שבוע בלוטו?
זה בדיוק המקרה של הפונדקאיות בארץ.
אין ספק שהתוכניות האלה טובות ונעשות בצורה טובה.
הבעיה שלי היא שהן מציגות אחוז זעום של הפונדקאיות. והכי גרוע? הן לא מציגות את כל התמונה. והתמונה (לצערי ומניסיוני) מאוד שונה...
אותו אחוז זעום- הן מלאכיות אמיתיות.
אבל בניגוד אליך - אני חי בעולם המציאותי, ואני ועוד 7-8 זוגות נתקלנו במקרים אחרים. אחרים לגמרי. בחיים שלנו, לא חשבנו שנעבור סרטים רעים כל כך...
ולכן אני הייתי מצפה שמעבר לסיפורי ההצלחה גם יראו את התחום האפור, ומדי פעם גם את התחום השחור.
כי מה לעשות - בניגוד אליך אני לא חי הלה לה לנד.
לסיכום:
בטח תופתע אבל אני מסכים איתך עם רוב הסיומת שלך.
הכל תלוי במזל/אלוהים/ והרבה גורמים אחרים. תקרא לזה איך שאתה רוצה.
אבל לגופו של עניין:
כל מה שהיה לי להגיד לגולשת -עמליה22- בת 43 שעברה 5 שנות טיפולים ועכשיו עברה לפונדקאות (במקום להתנפל ולהגן על מירב בלי להבין מה מדובר - תתחיל בלקרוא את מה שכתבה הבחורה הראשונה בפתיל הזה) זה שאין למה מה לחכות בארץ -לתהליך הבירוקרטי.
היא יכולה בחודש הבא להתחיל תהליך פונדקאות בחו"ל.
בלי ועדה, בלי תורים, ובלי שטויות.
ולמרות הכל, אני מקווה שתבין שלתמוך במירב זה בסדר גמור- (אם תקרא אתכל התגובות שלי- ציינתי מפורשות שאני לא מכיר אותה ואת השירות שלה...)
רק צריך להבין שלא כל זוג שמגיע לפונדקאות צריך לעבור את הסיבוב בארץ כדי לדעת שיש אופציות אחרות.
יש זוגות שזה פשוט מאוחר מידי עבורם.
שיהיה לך יום טוב.
שלום "בעל שם טוב"
אני לא בטוח שאתה מתאים לשם שלך אבל ניחא.
בכל מקרה אני אשתדל לענות לך כמיטב יכולתי.
1. אף אחד לא שם אותי מבין גדול בפונדקאות אבל אותך בוודאי שאף אחד לא שם.
לא התיימרתי להיות מבין גדול בתחום ומה שאני כותב זה מנסיוני הלא מבוטל, ומנסיונם של זוגות שאני בקשר איתם.
רק מלקרוא את רשימת הנתונים שאתה מפרסם- ואין לי מושג מאיפה קיבלת אותם (באתה בטוח שאתה לא עובד אצל "מירב"??), רק מוכיח שגם אם אתה לא קשור למירב- יש לך אינטרס.
לתשומת ליבך, אף אחד כאן לא משתלח בשמן של עדה ומינה או שאר הגורמים.
ככה שעכשיו אני מתחיל להבין שהפורום הזה הוא סוג של פורום תמיכה בפונדקאיות ובזוגות של מירב.
אגב הנתונים שציינת:
1. "אתה יודע ש קרוב ל- 90% שמתבצעים בארץ הם דרך מירב" - יש לך סטטיסטיקה שאומרת כמה נולדו דרך אחרים או שזו המצאה שלך?
2. "אתה יודע שקרוב ל 60% מילדי הפונדקאות שנולדו ב 10 שנים האחרונות הם זוגות יוצאי המרכז של מירב" - ה"עובדה" הזו מתבססת על סטטיסטיקות מוכחות? או על פנטזיות אישיות שלך?
3. "אתה יודע שקרוב ל 150 ילדים נולדו דרך המרכז של מירב" - נשאלת שאלה בעניין הזה- האם שמעת על "חיסיון רפואי" לפני שאתה יוצא עם נתונים כאלה?
אגב - המסקנה שלי מהעניין היא שאתה כנראה עובד אצל מירב, אחרת אין שום סיבה שתהיה כל כך חשוף לנתונים האלה...
ובמילותיך שלך: אתה ושאר המגיבים "האוהדים" שענו לי בהתקפות לא ענייניות "מפוצצים באינטרסים למירב"...
לגבי תוכניות הטלויזיה.
אתה יודע? כל שבוע כותבים בעיתונים על מישהו אחר שזה בלוטו.
אז מה זה אומר? שכולם זוכים כל שבוע בלוטו?
זה בדיוק המקרה של הפונדקאיות בארץ.
אין ספק שהתוכניות האלה טובות ונעשות בצורה טובה.
הבעיה שלי היא שהן מציגות אחוז זעום של הפונדקאיות. והכי גרוע? הן לא מציגות את כל התמונה. והתמונה (לצערי ומניסיוני) מאוד שונה...
אותו אחוז זעום- הן מלאכיות אמיתיות.
אבל בניגוד אליך - אני חי בעולם המציאותי, ואני ועוד 7-8 זוגות נתקלנו במקרים אחרים. אחרים לגמרי. בחיים שלנו, לא חשבנו שנעבור סרטים רעים כל כך...
ולכן אני הייתי מצפה שמעבר לסיפורי ההצלחה גם יראו את התחום האפור, ומדי פעם גם את התחום השחור.
כי מה לעשות - בניגוד אליך אני לא חי הלה לה לנד.
לסיכום:
בטח תופתע אבל אני מסכים איתך עם רוב הסיומת שלך.
הכל תלוי במזל/אלוהים/ והרבה גורמים אחרים. תקרא לזה איך שאתה רוצה.
אבל לגופו של עניין:
כל מה שהיה לי להגיד לגולשת -עמליה22- בת 43 שעברה 5 שנות טיפולים ועכשיו עברה לפונדקאות (במקום להתנפל ולהגן על מירב בלי להבין מה מדובר - תתחיל בלקרוא את מה שכתבה הבחורה הראשונה בפתיל הזה) זה שאין למה מה לחכות בארץ -לתהליך הבירוקרטי.
היא יכולה בחודש הבא להתחיל תהליך פונדקאות בחו"ל.
בלי ועדה, בלי תורים, ובלי שטויות.
ולמרות הכל, אני מקווה שתבין שלתמוך במירב זה בסדר גמור- (אם תקרא אתכל התגובות שלי- ציינתי מפורשות שאני לא מכיר אותה ואת השירות שלה...)
רק צריך להבין שלא כל זוג שמגיע לפונדקאות צריך לעבור את הסיבוב בארץ כדי לדעת שיש אופציות אחרות.
יש זוגות שזה פשוט מאוחר מידי עבורם.
שיהיה לך יום טוב.
וואוו איזה נאום חוצב להבות!
אין מה לדבר, יכולות ורבליות יש לך. יחד עם זאת, הרבה מאד אי דיויקים בלשון המעטה.
בתור מי שמציג אותנו כמשרתות אינטרסים של מירב ושל פונדקאות בארץ, אתה עושה עבודה לא רעה בכלל כמציג פונדקאות בגיאורגיה כאיזה חלום ליל קיץ שיפתור אוטומטית את כל הבעיות של אישה שרוצה נואשות ילד (כמו כולן פה, אגב).
אז בוא אספר לך שעברתי תהליך בארץ והוא היה ארוך ובמהלכו נתקלתי בדי הרבה קשיים ואכזבות. אבל תוצאותיו ישנים פה לידי
אז הבחירה שלך להציג בכזו קיצוניות את התהליך בארץ לעומת האושר האדיר שגלום, ללא שום קשיים, בתהליך בחו"ל, קצת, איך נאמר, מסריח.
לצערנו הרב החיים הם לא שחור ולבן, בכל דרך שנבחר יש יתרונות וחסרונות (כן, יקירי, גם בפונדקאות בגיאורגיה), לא לכולם זה מתאים. הצלחות נפלאות יש גם בארץ, תהליכים מסתיימים בהצלחה (ללא קשר למי שמלווה אותם) ו"נולדו" פה הרבה מאד הורים מאושרים.
אני מקווה בשבילכם שתסיימו את התהליך עם ידיים מלאות, אבל כמי שנמצא בחודש שלישי, הייתי קצת נזהרת לפני שמציגה כאן את גיאורגיה כמקום מדהים ללא שום מכשולים בדרך ליעד הנכסף . יש עוד דרך ארוכה לפניכם עד שהכל יסתיים ואני באמת מקווה שתחזרו לארץ כהורים מאושרים.
ושנייה לפני שאתה כותב לי נאום וירטואוזי, תחשוב קצת על באי הפורום הזה (חדשים וותיקים) ותנמיך את הקיצוניות שבדבריך. כולנו כאן כדי לקבל תמיכה ומידע מאוזן ושקול.
אין מה לדבר, יכולות ורבליות יש לך. יחד עם זאת, הרבה מאד אי דיויקים בלשון המעטה.
בתור מי שמציג אותנו כמשרתות אינטרסים של מירב ושל פונדקאות בארץ, אתה עושה עבודה לא רעה בכלל כמציג פונדקאות בגיאורגיה כאיזה חלום ליל קיץ שיפתור אוטומטית את כל הבעיות של אישה שרוצה נואשות ילד (כמו כולן פה, אגב).
אז בוא אספר לך שעברתי תהליך בארץ והוא היה ארוך ובמהלכו נתקלתי בדי הרבה קשיים ואכזבות. אבל תוצאותיו ישנים פה לידי
אז הבחירה שלך להציג בכזו קיצוניות את התהליך בארץ לעומת האושר האדיר שגלום, ללא שום קשיים, בתהליך בחו"ל, קצת, איך נאמר, מסריח.
לצערנו הרב החיים הם לא שחור ולבן, בכל דרך שנבחר יש יתרונות וחסרונות (כן, יקירי, גם בפונדקאות בגיאורגיה), לא לכולם זה מתאים. הצלחות נפלאות יש גם בארץ, תהליכים מסתיימים בהצלחה (ללא קשר למי שמלווה אותם) ו"נולדו" פה הרבה מאד הורים מאושרים.
אני מקווה בשבילכם שתסיימו את התהליך עם ידיים מלאות, אבל כמי שנמצא בחודש שלישי, הייתי קצת נזהרת לפני שמציגה כאן את גיאורגיה כמקום מדהים ללא שום מכשולים בדרך ליעד הנכסף . יש עוד דרך ארוכה לפניכם עד שהכל יסתיים ואני באמת מקווה שתחזרו לארץ כהורים מאושרים.
ושנייה לפני שאתה כותב לי נאום וירטואוזי, תחשוב קצת על באי הפורום הזה (חדשים וותיקים) ותנמיך את הקיצוניות שבדבריך. כולנו כאן כדי לקבל תמיכה ומידע מאוזן ושקול.
לא נאום, לא חוצב ובטח לא להבות...
שלום דרדס אמא1
אני שמח שלפחות ממגיב/ה אחת קיבלתי תגובה לא מתלהמת...
אין ספק שכל התהליך הזה הוא תהליך קשה וארוך ומלא אכזבות (ומי כמוני יודע עד כמה), ואני לא מציג את גיאורגיה או את הודו או את אוקראינה כמקומות ששקולים ל"גן עדן" של הפונדקאות.
גם שם יש את הצרות אבל הצרות הללו לא שונות במהותן מהצרות של התהליך בארץ.
מצד שני- בארץ יש חסרון אחד גדול מאוד, שאין אותו שם או בכל מקום אחר בעולם
בירוקרטיה.
פה צריך חכות לועדה (אנחנו חיכינו שנה וחצי, מגיבה אחרת כתבה לי שהיא חיכתה "רק שנה"...), ומירב כתבה לי (ביושר רב - יש לציין) שאצלה מחכים "רק חצי שנה" לפונדקאית......
אני גם לא מתייחס לעובדה שרבנים וכל מיני אנשים אחרים (שאין להם באמת שום קשר לנושא - למעט "הסכמים קואליציונים") צריך להכנס לתחתונים שלי ושל אשתי כדי להחליט אם "מגיע לנו" להיות הורים או לא, אם יש לנו "זכות" להיות הורים לילדים משלנו או לא...
זה נשמע לך הגיוני העניין הזה??
כל מה שציינתי בפני עמליה22 הראשונה שפתחה את הדיון הזה - שיש מעבר לתהליך בארץ, אפשרות לעשות את התהליך בצורה מיידית בחו"ל. (עם דגש על המיידי!!!)
הרי גם בארץ צריך לשלם לא מעט כסף...
בחו"ל, אתה מגיע, יש לך פונדקאית מוכנה תוך חודש ויאללה לתהליך.
למה לחכות (במקרה הטוב) שנה - שנה וחצי -כשאפשר להתחיל תוך חודש?
ותקראי טוב טוב את מה עמליה22 כתבה- הבחורה בת 43 ...
בניגוד לאנשים שלא מבינים את המשמעות - אני חושב (או מקווה) שאת יכולה להבין את הצורך במידיות במקרה שלה...
זה הכל.
אני באמת שמח בשבילך שאת כבר אחרי, ומי כמוני (שנאלץ להפסיק הריון יקר באמצע) יודע שעד שלא לוקחים את הילד לגיוס לצה"ל - זה לא נגמר...
אבל כמו שכבר כתבתי איפשהו:
אנחנו חתמנו בדצמבר על החוזה ואנחנו מסיימים חודש שלישי עכשיו...
בארץ היינו עדיין ממתינים.
זה ההבדל היחידי בין התהליכים.
אני מאחל לך רק אושר.
שלום דרדס אמא1
אני שמח שלפחות ממגיב/ה אחת קיבלתי תגובה לא מתלהמת...
אין ספק שכל התהליך הזה הוא תהליך קשה וארוך ומלא אכזבות (ומי כמוני יודע עד כמה), ואני לא מציג את גיאורגיה או את הודו או את אוקראינה כמקומות ששקולים ל"גן עדן" של הפונדקאות.
גם שם יש את הצרות אבל הצרות הללו לא שונות במהותן מהצרות של התהליך בארץ.
מצד שני- בארץ יש חסרון אחד גדול מאוד, שאין אותו שם או בכל מקום אחר בעולם
בירוקרטיה.
פה צריך חכות לועדה (אנחנו חיכינו שנה וחצי, מגיבה אחרת כתבה לי שהיא חיכתה "רק שנה"...), ומירב כתבה לי (ביושר רב - יש לציין) שאצלה מחכים "רק חצי שנה" לפונדקאית......
אני גם לא מתייחס לעובדה שרבנים וכל מיני אנשים אחרים (שאין להם באמת שום קשר לנושא - למעט "הסכמים קואליציונים") צריך להכנס לתחתונים שלי ושל אשתי כדי להחליט אם "מגיע לנו" להיות הורים או לא, אם יש לנו "זכות" להיות הורים לילדים משלנו או לא...
זה נשמע לך הגיוני העניין הזה??
כל מה שציינתי בפני עמליה22 הראשונה שפתחה את הדיון הזה - שיש מעבר לתהליך בארץ, אפשרות לעשות את התהליך בצורה מיידית בחו"ל. (עם דגש על המיידי!!!)
הרי גם בארץ צריך לשלם לא מעט כסף...
בחו"ל, אתה מגיע, יש לך פונדקאית מוכנה תוך חודש ויאללה לתהליך.
למה לחכות (במקרה הטוב) שנה - שנה וחצי -כשאפשר להתחיל תוך חודש?
ותקראי טוב טוב את מה עמליה22 כתבה- הבחורה בת 43 ...
בניגוד לאנשים שלא מבינים את המשמעות - אני חושב (או מקווה) שאת יכולה להבין את הצורך במידיות במקרה שלה...
זה הכל.
אני באמת שמח בשבילך שאת כבר אחרי, ומי כמוני (שנאלץ להפסיק הריון יקר באמצע) יודע שעד שלא לוקחים את הילד לגיוס לצה"ל - זה לא נגמר...
אבל כמו שכבר כתבתי איפשהו:
אנחנו חתמנו בדצמבר על החוזה ואנחנו מסיימים חודש שלישי עכשיו...
בארץ היינו עדיין ממתינים.
זה ההבדל היחידי בין התהליכים.
אני מאחל לך רק אושר.
אנחנו התחלנו כשהייתי בת 42
התלבטנו בין הארץ לחו"ל ובין לבד לבין מתווכת.
התשלום ליועצת/מתווכת אכן מאוד יקר אבל תמיד יש מוקשים, גם כשהיחסים עם הפונדקאית מצויינים ויש כימיה טובה מאוד, ומתווכת/יועצת עוזרת מאוד לפרק אותם.
מניסיוננו, אביבה מהועדה רגישה לגיל האם המיועדת ומסייעת ככל יכולתה. עם זאת, התהליכים הללו בארץ לוקחים זמן. אנחנו בתהליך הזה כבר שנה, הדברים אצלנו התקדמו מהר יחסית ואני מקווה שנחתום על הסכם בשבועות הקרובים. עם זאת, בעקבות הסרטים האחרונים שהיו בטלויזיה, יש היום יותר פונדקאיות והבנתי שהזמן עד לחתימה התקצר מאוד.
קחי בחשבון שלמצוא פונדקאית לבד זה מאוד קשה גם מבחינה נפשית ולוקח יותר זמן ברוב המקרים.
לגבי יועצים/מתווכים יש את מרב שיש לה הכי הרבה ניסיון, יש את עינב אשכול שעובדת בדרך שונה מהמרכזים ויש את "חיים חדשים" של תמר וסיגל שהן חדשות בתחום.
כשמתחילים לבד צריך לפנות לוועדה (לאביבה) עם המלצה כתובה של הרופא בקשר לפונדקאות. את יכולה לפנות לאביבה ולקבל הדרכה.
בהצלחה!
התלבטנו בין הארץ לחו"ל ובין לבד לבין מתווכת.
התשלום ליועצת/מתווכת אכן מאוד יקר אבל תמיד יש מוקשים, גם כשהיחסים עם הפונדקאית מצויינים ויש כימיה טובה מאוד, ומתווכת/יועצת עוזרת מאוד לפרק אותם.
מניסיוננו, אביבה מהועדה רגישה לגיל האם המיועדת ומסייעת ככל יכולתה. עם זאת, התהליכים הללו בארץ לוקחים זמן. אנחנו בתהליך הזה כבר שנה, הדברים אצלנו התקדמו מהר יחסית ואני מקווה שנחתום על הסכם בשבועות הקרובים. עם זאת, בעקבות הסרטים האחרונים שהיו בטלויזיה, יש היום יותר פונדקאיות והבנתי שהזמן עד לחתימה התקצר מאוד.
קחי בחשבון שלמצוא פונדקאית לבד זה מאוד קשה גם מבחינה נפשית ולוקח יותר זמן ברוב המקרים.
לגבי יועצים/מתווכים יש את מרב שיש לה הכי הרבה ניסיון, יש את עינב אשכול שעובדת בדרך שונה מהמרכזים ויש את "חיים חדשים" של תמר וסיגל שהן חדשות בתחום.
כשמתחילים לבד צריך לפנות לוועדה (לאביבה) עם המלצה כתובה של הרופא בקשר לפונדקאות. את יכולה לפנות לאביבה ולקבל הדרכה.
בהצלחה!
לא יכולה שלא להתערב...
בנות אתן מכירות אותי כבר.. אני חושבת שכמעט הכל כבר נאמר.
אני פשוט מרגישה צורך להגיד לצחי (מכינוי אני משערת שזה השם) שהוא לא לבד, כי בעבר בדיונים כאלה אני הרגשתי נורא לבד
. נשמע שיש לכם גב "רגשי", אבל אם אתם צריכים עצה מי מי שבשלבי סיום של תהליך תהליך בגאורגיה , אני אשמח לשתף
.
בשום מקום התהליך לא קל, ואני לא מתיימרת להגיד שחו"ל זה גן שושנים, יש לו חסרונות ויתרונות.
יחד עם זה אני כן חושבת שצריך להציג את זה כאופציה, ובלי הפחדות, בדיוק כמו שמציגים את אופציית ארץ.. כן - תהליך זול יותר ומהיר יותר. וכן - יש ניתוק ריגשי מפונדקאית - לטוב ולרע. מי שחייבת להיות מחוברת להריון הזה 9 חודשים עדיף לה לעשות בארץ. מי שיותר "פרקטית", כמוני, כדאי לה לשקול חו"ל.
אני מקווה שלא הפחדנו את השואלת
, בכל מקרה שיהיה בהצלחה בכל דרך שתבחר
.
בנות אתן מכירות אותי כבר.. אני חושבת שכמעט הכל כבר נאמר.
אני פשוט מרגישה צורך להגיד לצחי (מכינוי אני משערת שזה השם) שהוא לא לבד, כי בעבר בדיונים כאלה אני הרגשתי נורא לבד
בשום מקום התהליך לא קל, ואני לא מתיימרת להגיד שחו"ל זה גן שושנים, יש לו חסרונות ויתרונות.
יחד עם זה אני כן חושבת שצריך להציג את זה כאופציה, ובלי הפחדות, בדיוק כמו שמציגים את אופציית ארץ.. כן - תהליך זול יותר ומהיר יותר. וכן - יש ניתוק ריגשי מפונדקאית - לטוב ולרע. מי שחייבת להיות מחוברת להריון הזה 9 חודשים עדיף לה לעשות בארץ. מי שיותר "פרקטית", כמוני, כדאי לה לשקול חו"ל.
אני מקווה שלא הפחדנו את השואלת
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.