איך ממשיכים מכאן?

[מריוס זכריה]

לשאלתך האחרונה

התשובה היא שאין מגבלה על מספר הפעמים שאת יכולה לומר זאת

כל המרבה הרי זה משובח.
&nbsp
ולא, אני לא חושב שהמחלוקת בינינו היא על מידת המחויבות בקשר. אני בהחלט מאמין במחויבות, וברור שדרושים ויתורים מעמיקים משני הצדדים.
&nbsp
לגבי הקרבה יש לנו מחלוקת. הייתי אומר שהקרבה היא בעצם מין ויתור שבא עם חשבונית גדולה, לרוב בריבית של שוק אפור. כלומר, לשיטתי, אם צד אחד מחליט לוותר על משהו למען האחר, רצוי לא להגיש אחר כך חשבונית, אלא להאמין שנעשה מה שנעשה לטובת הקשר, ואין לאף צד חובות לשני (אבל יש כמובן מחוייבות עמוקה, בלי קשר...). כמו שכבר כתבתי אפשר לטעון שהמחלוקת פה היא סמנטית, ולדעתי היא אכן כזו. כי קשה להבדיל בין "חוב" למחויבות". אם כי אפשר בכל זאת להבדיל ביניהם בכך שהחוב הוא חיצוני, נתבע על ידי בעל החוב, בזמן שהמחויבות היא פנימית והיא באה מעצמה.
&nbsp
הייתי אולי מסכם את העניין ואומר שבעיניי זוגיות היא ברית. ברית חזקה. שני אנשים מחליטים להיות מסורים זה לזה (אפשר כמעט לומר כמו שנומלה אמרה, בטוב וברע, בבריאות ובחולי). הברית צריכה להתקיים גם כשאחד הצדדים חולה, אפילו חולה מאוד, בגופו ובנפשו - ובלבד שהצד השני עדיין מקיים את הברית ולא הפר אותה. ואני אומר במפורש: אפשר להיות חולה, בדיכאון או בחרדות, ועדיין לקיים את הברית! זה אמנם קשה יותר - קשה לחולה בדיכאון לדאוג לאחר, להיות אכפתי כלפיו וכולי. אבל זה אפשרי. אפשר גם לא לקיים את הברית שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים. אבל אם צד אחד שכח את הברית מזה כמה שנים - נו באמת...
&nbsp
נכון גם שיש מקרים גבוליים או מסובכים (כמו למשל הכנר דניאל ברנבוים ואשתו הצ'לנית ז'קלין דו-פרה שחלתה בנייוון שרירים). אבל לא ניכנס עכשיון למקרי קצה - אפילו שזה מקרה נורא מעניין...
&nbsp
בוקר טוב!
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
&nbsp
&nbsp

 

[Gali04]

בוקר נעים מריוס (עכשיו תורי)

אהבתי את האופן שבו תיארת את ההקרבה, שהיא כמעט תמיד נעשית עם חשבונית בצידה. הקרבה, שבה המקריב הינו בעל חוב, שמתישהו, במוקדם או במאוחר, בנקודת זמן עתידית, ידרוש את חובו מהחייב.
&nbsp
זה הזכיר לי סיטואציות, שבהן הצד שהקריב אומר בנקודת זמן עתידית מסוימת (בנק' זמן שבה הוא לא מקבל את היחס שהוא מצפה לקבל מאותו אדם שהקריב למענו) משפט בסגנון: "אבל בזמנו אני כן הייתי בשבילך, תמכתי והקרבתי ונתתי מעצמי, למה אתה לא יכול לעשות את אותו הדבר בשבילי כעת? למה אתה לא מסור אליי כמו שאני הייתי מסור אלייך?
&nbsp
אתה למעשה אומר, אם אני רוצה להקריב אז כדאי שאעשה זאת רק מתוך מחויבות נקיה, בלי פנקסנות, בלי לצפות לתמורה ביום מן הימים, מבלי לצפות להחזיר את השקעתי.
&nbsp

אני לא כ"כ מבינה כיצד, לתפיסתך, אדם חולה יכול למלא את חלקו בברית, כך שימשיך למלא 50%. זה נראה לי לא הגיוני, שאדם חולה ימשיך למלא את חלקו בברית באותו שיעור, כפי שמילא את חלקו, בעת שהיה בריא.
&nbsp
&nbsp

 

[מריוס זכריה]

ובכן (וכמובן בוקר טוב

)

אני דווקא סבור שגם אדם חולה יכול לאהוב.
זה יכול להתבטא במילה חמה. במגע, ולו קל. בכל מיני דרכים.
נכון שאם הוא מדוכא, זה יהיה לו קשה יותר. אבל גם אז על האדם שבדיכאון להבין שאם הוא רוצה להיות בזוגיות, יש לו אחריות לטפל בעצמו. האחריות היא כלפי עצמו וכלפי בן או בת זוגו. ואם לא עמד במחויבות לטפל בעצמו, ולא הפגין כל מחויבות בפני בן זוגו - איננו יכול לנפנף במסמך ולטעון שמגיע לו לנצח כי פעם, לפני שנים, האחר חתם על חוזה. אם החוזה מת, הוא מת.

אבל למען האמת, זה לא המקרה שלפנינו. המקרה הזה יותר מורכב. כי בן הזוג שחולה בדיכאון ובחרדות כן אוהב את בן זוגו! מה שחסר שם הוא ההיבט הרומנטי-ארוטי-מיני. כלורמ הם אוהבים ומחויבים, אבל יותר בכיוון של חברים מאוד טובים או אחים או משהו כזה.

ובכן, בוודאי כל אישה יודעת לומר שהיא לא הייתה מוכנה להיות אחות של בן זוגה לנצח. יש גבול לכל תעלול. נכון או לא? זה אמנם מצב אנושי כואב וקורע - אין ספק - אבל פה בדיוק עולה זכותו של הצד הבריא לאושר, אהבה, כולל אהבה רומנטית ופיזית. בוודאי אחרי תשע שנים.

אילו הרגיש השואל שאוטוטו, אחרי הפינה, בן זוגו והוא יכולים לחזור לזוגיות רומנטית - לא היה בא לפה לשאול. הוא אומר שהוא מרגיש שהעסק מת ולא יקום, גם אם הטיפול החדש בבן הזוג כן יעזור. אנחנו הרי יודעים שטיפול איננו בגדר נס. יש דרך ארוכה להחלמה. האם בן הזוג הבריא צריך שוב לחכות שנים ארוכות כדי לברר האם השני מבריא או לא? אולי לדעתך כן - וזה בסדר גמור. אבל אני נתתי לו גם את האופציה של לא לחכות עוד, בבחינת enough is enough. אבל זו תישאר ההכרעה המוסרית שלו עצמו.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[Gali04]

זכות האדם החולה

מול

זכות האדם הבריא

אהלן,
&nbsp

בהחלט מסכימה עם הדוג' שנתת לגבי הדרכים שיש בידי החולה לנקוט כדי להראות ולבטא את אהבתו. מילים חמות ומגע כלשהו, למשל, הם בהחלט דברים, שניתן לצפות מהחולה כדי שייבטא את אהבתו לבן זוגו. אלו לא דברים בשמים כלל וכלל. בהחלט יש מינימום הכרחי של ביטויי אהבה שהוא צריך להפגין כלפי הקשר.
&nbsp

לגבי האחריות שרובצת על החולה לטפל בעצמו כדי שיוכל למלא את חלקו במחויבות, אני עדיין לא רואה איתך עין בעין. כאן הדרישה שלך, לטעמי, אינה ריאלית. מבחינתי, זה לא תנאי שמעיד על מחויבותו, בכהוא זה, וזה לא תנאי שהייתי מצפה מחולים מסוימים לקיים (בייחוד לא מחולי דיכאון וחרדה).
&nbsp

ברור שחרגנו מנסיבות המקרה ודיברנו מתוך נקודת הסתכלות רחבה יותר. הדיון של איזו זכות מבין השתיים שווה יותר הוא סבוך, האם הזכות של הצד הבריא לאושר, לאי כבילות, לחירות, או שמא הזכות של הצד החולה למסירות ללא תנאי, הקרבה (ללא חשבונית בצידה), לקיום הזוגיות בבריאות ובחולי שווה יותר?
כנראה, וכפי שכבר ראינו בדיון שלנו, אין לסוגיה הנ"ל תשובה חד משמעית ויש טיעונים לכאן ולכאן. בסופו של דבר, הייתי מצפה שבתקופת מחלה של מי מהצדדים, כ"א מהם יעשה הישתדלות מירבית ויתרום כפי יכולתו ומסוגלותו לקשר. יחד עם זאת, לא הייתי מעוניינת, שהצד הבריא ירגיש כבול בקשר, שלא נותן לו מענה לכל צרכיו וגוזל ממנו את אושרו.
&nbsp

הייתי מעוניינת שבן זוגי יישאר איתי, כי הוא רוצה להיות איתי, כי טוב לו בקשר שלנו וכי החיים ביחד איתי גורמים לו לאושר. אם הוא לא מרגיש את כל הדברים האלה בתוכו ואם אני לא מצליחה לספק לו את כל צרכיו אז רצוי מאד שניפרד. יתרה מזאת, אני בעצמי לא הייתי מעוניינת שהוא יישאר איתי במצב שכזה. לא הייתי מעוניינת שבן זוגי יהיה אומלל בקשר.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[מריוס זכריה]

ולעניין האחר של "בזמנו אני כן הייתי בשבילך"

אני מסכים שזו טענה טובה ונכונה. מי שהיה שם בשביל בן או בת זוגו רשאי לצפות לאותו דבר מהצד השני.

אמה מה?

כשאדם כבר נדרש לטיעון הזה, הוא כנראה כבר מדבר אל הלמפה. כי אם השני צריך תזכורת שכזו, כנראה שהאהבה כבר לא במצב הכי טוב. לכן את הטיעון הזה לרוב אפשר לקחת אל מחלקת המוסר ולקבל שם אישור של "בן זוג פגוע וצודק", אבל לא בטוח שזה יעזור במשהו לזוגיות המתפוררת.

ואני לא מזלזל בצדק או משהו - אבל אני רק טוען שאם קשר הידרדר, שני הצדדים אחראים לכך - כל אחד בדרכו. בעיני לפחות אין טעם, אחרי שקשר קרס, או בזמן שהוא קורס, לרוץ לרבי ולחזור עם אישור שאתה הצד הטוב והצודק. כי זה בדיוק המאבק הזוגי - כל צד חושב שהוא צודק והשני טועה. אז כל עניין אישורי הצדק פשוט לא עובד.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[Gali04]

ציפיה ואכזבה

לדעתי, לא ניתן לעולם להשתחרר מהציפיה שיש לנו במקרים רבים בחיינו מקרובים לנו, בכלל, ומבני זוג, בפרט. זה כאילו מן מנגנון שתבוע בנו, "מנגנון הציפיה". כשיש ציפיה, עפ"י רוב, גם האכזבה מוצאת לה מקום של כבוד כאילו מישהו רצה בנוכחותה בכלל

&nbsp
מסכימה עם מה שאמרת לגבי הטיעון "בזמנו אני כן הייתי בשבילך". מי שצריך להיזקק למשפט הזה, קרוב לוודאי, נמצא בקשר שכבר אינו בשיאו. בכל אותם מאבקי כח בין הצדדים, מחלקת המוסר תיצטרך לספק המון אישורי של "בן זוג פגוע וצודק", אבל בדיוק כמו שאמרת, לאישורים האלה לא תהיה כל נפקות.
&nbsp
באמירה כללית - אני מגדירה עצמי כמישהי שמאד חשוב לה הצדק, בכלל, בכל תחומי החיים, וזה תמיד מעציב ואף מקומם אותי, כשהצדק לא נעשה ולא נראה. הצדק ברוב הפעמים לא יוצא עם ידו על העליונה. כאילו הצדק אינו משהו שיש להתחשב בו ולתת לו מקום של כבוד בחיינו (סתם הרגשתי צורך להוסיף את העניין בהקשר לצדק).
&nbsp
שבת שלום, רוגע ושלווה מריוס

 

[מריוס זכריה]

שבת שלום!

 

[אמרלדה]

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

לא נוטשים ספינה טובעת??

בטוחה בזה??

 

[Gali04]

כשאין ברירה רצוי לנטוש

כשאין ברירה והעניין גמור ולאחר שניסינו את כל הפעולות בכדי להצילה והיא רגע מטביעה, רק אז יש לנטוש אותה, אבל עד שספינה טובעת, יש לנקוט בהרבה פעולות להצילה. כשיש אפשרות לתקנה באיזושהי דרך, או לצמצם את הנזק רצוי לעשות זאת ולהביאה לחוף מבטחים.
&nbsp
אם ניזכר בסיטואציית הטיטאניק: מי שינטוש את הספינה ראשון יהיה זה שלא קשור בקשר ישיר לספינה, כגון: כל אותם הנוסעים שמבלים ונופשים בה, הבאים בתור יהיו האנשים שיש להם קשר לספינה אבל לא ממש ריגשי: פועלי הספינה וכו', אחרונים לנטוש אם בכלל יהיו האנשים הבודדים שיש להם קשר ריגשי עמוק לספינה ושעבורם הספינה היא לא רק ספינה, כגון: הרב חובל, שבוחר למות בטביעה כשהוא אוחז בגלגל ההגה.
&nbsp
כמו הרב חובל, שלא נוטש את ספינתו, כך אני מצפה מזוג מסוים להתמודד עם הקושי במערכת היחסים שלו. יש קשיים שכמובן לא ניתן להתמודד איתם, ישנם כאלה שגם אין רצון משותף לעשות זאת, אבל במקרים שכן ניתן וקיים רצון הדדי, גם יש סיכוי להצלחה.

 

[אייבורי]

ברור שלא

&nbsp
עומדים בקידמת הספינה ועושים ליאונרדו דה קפריו
כמו בטיטאניק.
&nbsp
או שזה היה בסרט טביעה נעימה.

 

[מיצי קפיצי המדהימה]

אתה מתבלבל

DEEP BLUE

 

[A לוןA]

מתכון מצויין להתכסחויות ומירמורים הבאת פה

הנה איך עשה את המעשה הנכון- מהסיבות הכי לא נכונות. מה הוא בעצם אמר פה?
זה לא שאני רוצה להיות שם. אני מנהל פינקסנות, וכמו שאני רוצה שהיא תהיה שם בשבילי- אני הולך להיות שם בשבילה.
ומה יקרה אם בפעם כשהוא יהיה חולה היא לא תתיצב מיד ליד מיטתו? הפנקס יפתח וה"טובות" של העבר יוטחו בפניה?
מה, ההגעה שלו אליה היא השקעה לטווח ארוך, שתשואה בצידה?
&nbsp
כשבת הזוג שלי חולה אני עוזב הכל לא כי אני מרגיש שאני חייב, לא כי אני משקיע בתמורה עתידית, אלא כי אני רוצה להיות שם- יותר מכל דבר אחר בעולם. אני רוצה לתמוך בה, אני רוצה לפנק אותה, אני רוצה לעזור לה לעבור את זה הכי קל שאפשר. היא בראש סדר העדיפויות שלי, וכשהיא לא מרגישה טוב-
&nbsp
אני שם בשבילה, לא בשבילי (העתידי).

 

[Amazona]

אני לא מכירה אותך ועל כן אני לא רוצה לשפוט

מה גם, אני אף פעם לא אהבתי אף אחד. בקושי סלט לשניים אני יודעת לחתוך מבלי שיצא לי הרבה מידי או מעט.

אבל קשה לי קשה להאמין שזוגיות מכילה בתוכה תמיד תמיד רגשות וסימפטיים ואמפטיים בלבד.


אתה בונה קשר עם בנאדם (לא משנה מה טיב הקשר) בהתחלה מתוך סימפטיה לאותו בנאדם, עושה דברים מתוך רצון לעשות טוב לאותו בנאדם או שלא יהיה לו לא טוב לצורך העניין. אבל לאט לאט מתפתחת גם סוג של תלות הדדית.

אפילו אהבה לכשעצמה מכילה בתוכה תלות. אתה אוהב בנאדם, לא כי אתה אוהב אותו ולא משנה מה הוא מרגיש. אתה אוהב אותו כי אתה באיזשהו מקום מאמין, מצפה, רוצה שהוא יאהב אותך בחזרה. אין למישהו מה לעשות עם אהבה חד צדדית. זה מעייף.


זה קורה בין חברים, זה קורה בין עמיתים, זה קורה בין בני זוג, אולי האהבה היחידה שלא זאת אהבה של אמא לילדים שלה.(אם כי גם פה אני יכולה למצוא סוג של תלות)

אבל היי, התגובה שלי יצאה מהקשרה, לענייניו - אין אמת אחת, זו האמת שלך, זו האמת שלי, וזה בסדר גמור אם כל אחד ימשיך לחיות את חיו איך שהוא מאמין.

 

[A לוןA]

לא צריך לבנות איש קש

ואז להוכיח שהוא עשוי קש.
אני לא טענתי שזוגיות מכילה רק רגשות של אמפתיה. יש בזוגיות קשת רחבה מאוד של צרכים ורצונות של כל צד, שהצד השני ממלא. לפעמים כי זה בטיבעו, לפעמים תוך מאמץ ולפעמים בכלל לא.
אני פשוט הצבעתי על נקודה שבלטה לי, על איך מישהו יכול לעשות את המעשה הנכון מהסיבות הלא נכונות.
את הבאת את הדוגמא של אחיך שעושה עבור זוגתו ע"מ שגם היא תעשה עבורו. זה פתח לפינקסנות. זו נתינה ע"מ לקבל פרס.
אני הבאתי כנגד את הנתינה שמגיעה מתוך אמפתיה, אהבה, שלא על מנת לקבל פרס.
בואי נבחין-
אני מצפה מבת זוגי להיות איתי בטוב וברע, ובלי קשר-אני משתדל שיהיה לה הכי טוב שאפשר- כי אני אוהב אותה ורוצה שיהיה לה טוב.
וגם היא עושה את אותו דבר.
אני לא קושר בין הדברים ולא משווה בין הנתינה שלי לנתינה שלה. כל אחד מאיתנו נותן את המיטב שביכולתו ומקבל את המיטב שביכולתו של בן הזוג שלו לתת לו, ואין קשר בין ההתייצבות לצידו בשעת מצוקה, ואין דבר קשור בדבר.
&nbsp
ככה אני חושב שנכון לנהל את הדברים.אם אחיך (או את) חושבים אחרת- בהצלחה.
&nbsp
(ובקשר לסלט-
סלט ל-2 אנשים יכול להיות מורכב מ-2 מלפפונים, 2 עגבניות, 2 גזרים 1 פלפל, חצי בצל. שמן זית, לימון ותבלינים לפני הטעם)

 

[Amazona]

תודה על המתכון לסלט

עכשיו רק צריך לראות אם מגיע לגברבר התורן שאכין לו אחד, ומה יצא לי מזה בלונג ראן

 

[בת האש]

 

[אמרלדה]

 

[v cd]

מכל המצבים בעולם....

אם בן אדם חוטף וירוס ומרגיש לא טוב, הוא עדיין לא בסכנת חיים. אם בן\בת הזוג נמצאים רחוק, עייפים וכדי להגיע הביתה צריכים לנהוג כמה שעות, מכל הבחינות שרק אפשר עדיף שיישארו לישון ויחזרו, ערניים, למחרת. אדם מבוגר אמור להתמודד עם חום ונזלת גם לבד...
זה לגמרי לא "להיות שם בשבילה", זה לבטל את עצמו בשבילה, וזו תלות מוגזמת. וסליחה על הנחרצות, אבל אם לא הנסיבות המוגזמות של לנהוג 3 שעות בלילה אחרי יום מעייף רק כדי להגיע לבת זוג שחטפה וירוס (שיעבור ממילא תוך כמה ימים...), לא הייתי טורחת להגיב.

 

[אייבורי]

אכן בעיה קשה

&nbsp
אני חושב שאתם צריכים ללכת לפסיכיאטר במקביל
יש כדורים די מוצלחים לחרדה. טיפול פסיכולוגי נדרש כנראה במקביל
&nbsp
אני מבין שהתעייפת, שנשבר לך, כי זוגיות זה לא רק לסחוב את הבן זוג לאורך זמן אינסופי ובלי תקווה אמתית לשינוי.
אני חושב שלמען המצפון שלך, דבר עם הבן זוג, הסבר לו שאתה שחוק לגמרי
וכל החרדות הללו גורמים לך לרצות לפרק את הזוגיות.
הוא צריך ללכת לפסיכיאטר ולייצר לך תקווה. אחרת תפרדו.
תן לעניין חצי שנה. אם לא ישתפר המצב, כנראה תאלצו להפרד.
&nbsp
בעניין המיני, אני מניח שאם בעיות החרדה יסתיימו, לאט לאט תחזור גם התשוקה.