איך לערוך הסברה?

[האפי לי]

למה קשה לאנשים להשתכנע

לפני הרבה זמן בערך, אחרי שהפסקתי לאכול נבלות עברתי "תקופה" נפלו עלי הרבה עובדות כואבות (בינהן ששניצל לא יהיה יותר לעולם בתפריט שלי) אני חושבת בכל מיקרה, שמגיל קטן סיפרו לנו סיפורי סינדרלה על איך שהיא היתה הכי יפה אז הנסיך התאהב בה וסיפורי גבורות ישראל על איך שצבא הוא דבר אצילי ולערבים אין זכות לחיות כאן בכלל והאכילו אותנו בבשר, ומכרו לנו תמונות של פרות שנחות באחו ורק מחכות לשחיטה כי לזה הן נולדו והסבירו לנו שתרנגולות **נותנות** ביצים וכשגודלים עם שורשים קשה יום אחד להבין למה להיות אנורקסית זה לא בריא, למה לא יגיע נסיך מושלם אלא בן זוג שנצטרך גם להתפשר כדי להיות איתו, ובכלל לא בטוח שהוא לא יהיה נסיכה, ושערבים הם בני אדם ולא מחבלים, ושאף אחד לא מבקש מהתרנגולת רשות לקחת את הביצים שלה, ושהפרה לא חיה חיי נחת קשה יום אחד לצאת נגד כל החינוך שקיבלנו, או אפילו חלק ממנו לאט לאט חלק מהאנשים מבינים את עוולות החינוך ומשנים כיוון אבל עובדה מצערת שהרוב מעדיפים לדבוק במה שההורים והגננת אמרו שהוא הכי נכון, כי מה שפעם לימדו אותנו הופך למשהו ברור מאליו רוב הצימחונים והטיבעונים יצאו "נגד" המוסכמות, וזה מוזר ואירוני כי אנחנו עושים את הדבר הנכון. אותי תמיד מנחם שלפני 20-30 שנה מספר (או אולי אחוז) הצימחונים בעולם היה פחות מחצי ממה שהוא היום, אז הנושא כן חודר לאט לאט למוחות צריך הרבה סבלנות, אולי צריך להפסיק להתווכח עם כולם ולחכות שמישהו אחר יעלה את הנושא כדי להאיר הערות (זו הגישה שלי עם חברים) ואינשאללה בסוף נצליח

 

[pazro]

יש לי שאלה רצינית, בבקשה להתיחס

לכל אותם אנשים שלא משתמשים במוצרי קוסמטיקה שנוסו על בעלי חיים, שאלה: העם אתם לא משתמשים גם בתרופות? הרי כל התרופות הקיימות בעולם (חוץ מתרופות סבתא) נוסו על בעלי חיים, כשאתם חולים מה אתם עושים? ולכל מי שחושב לענות שזה הכרח לכחת תרופות ואין ברירה אחרת, אז שידע שזו צביעות לשמה.

 

[m_shy]

מביא תגובה בעניין זה, פרי עטו של

משתמש בשם יהודה. ההודעה בשם נקבה משום ששם ענה להודעתה של מישהי: אני לא מכיר אף תרופה שפותחה הודות לניסויים בבעלי חיים. מעטות מאוד ההתקדמויות במדע שנסמכות על תגלית יחידה זו או אחרת. התקדמויות נעשות מתוך רצף מחקרי, שלצערי חלק ממנו נעשה בדרך לא דרך - בבעלי חיים. בניגוד לצריכת מוצר שמקורו מן החי, תהה זה צריכה של תרופה שמופקת מן החי כמו פרימרין, או מוצר מזון מן החי - שצריכתו תורמת ישירות להנצחת ניצול בעלי חיים, אני לא רואה שום פסול בצריכת תרופות שהוכיחו עצמן טובות לבני אדם, גם אם הגיעו אליהם תוך שימוש בקשקוש המדעי הזה של ניסויים בבעלי חיים. אני אעשה הכל שאת התרופות של מחר יפתחו ללא שימוש בבעלי חיים, אבל אין שום הצדקה לבקש ממני להמנע מצריכת מוצר פשוט משום שעדת פסיכים השתמשה בכספי משלם המיסים בשביל "לבדוק" אותם קודם על בעלי חיים. שי הביא קישור באחת ההודעות שלו כאן למעלה, הנוגע לפניצלין. אלכסנדר פלמינג, אביה של התגלית, מצוטט שם בפני סטודנטים שלו: How fortunate we didn´t have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized. נעשה עסק: לך, כתומכת הניסויים בבעלי חיים, "יורשה" לצרוך אנטיביוטיקה, על אף שעל פי חוות דעת מלומדת זו - אם המדיניות שבאותה תקופה היתה המדיוניות שאת מעודדת לא היתה לנו אולי בכלל אנטיביוטיקה, (אז באיזו זכות את משתשמת באנטיביוטיקה, לכאורה) ולי, "תרשי" להשתמש גם בתרופות אחרות. אני, מצידי, לא אלך לבית המשפט, ואתבע את השוטים הללו על בזבוז כספי משלם המיסים, ואספקת רפואה דרג ז´ בעבור כספים אלה. הם לא מסוגלים להתבגר מתפיסה ארכאית, לא מוצדקת, בת מאתיים שנה, שכולנו משלמים את המחיר, המוסרי והבריאותי עליה.

 

[m_shy]

הוא ניסח את זה מצויין לדעתי, ואוסיף

זאת: העובדה שאנשים עינו בעלי חיים תוך כדי התקדמות המדע לא הופכת את התקדמות המדע לתוצאה של העינויים הללו. אני בהחלט חושב שהמדע והרפואה היו שניהם מרויחים, מזניחת "דרך המחקר" הזו מוקדם ככל האפשר. אבל מה אני חושב - לא רלונטי. המציאות, כך נדמה, היא לינארית. כל מה שאנחנו יודעים, זה מה המצב כיום, ואני מציע שלא ננסה להעריך "מה היה אילו". "מה היה אילו" זה משחק מאוד נחמד, אבל באותה מידה שאתה טוען שללא ניסויים בבעלי חיים המדע היה סובל, אני טוען את ההיפך הגמור - ונימוקיי טובים לפחות כמו שלך: ללא ניסויים בבעלי חיים כל שעות האדם, כל הכסף והמשאבים, היו מושקעים בפיתוח, ויישום שיטות מחקר מוצדקות יותר מדעית: יותר מחקר קליני בחולים, יותר מחקר אפידמיולוגי, יותר משאבים לפיתוח חלופות, מבוססות תאים ותרביות רקמה, מחשבים, אמצעי איבחון מבוססים הדמיה מגנטית, אולטראסאונד או גלי רנטגן. ללא ניסויים בבעלי חיים היינו חפים מהבטחון המגוחך שסיפקו לנו המבדקים בבעלי חיים, לפיהם "הוכח" שאין קשר בין עישון לסרטן הראות - מבדקים שעיכבו בעשור או עשור וחצי את ההכרה בקשר הזה, ואת פרסום ההודעה לציבור שהעישון מזיק לבריאות. ללא ניסויים בבעלי חיים גם ההכרה בדבר הפוטנציאל המסרטן של אזבסט היתה מגיעה מוקדם יותר. היה נמנע אסון התלידומיד (כבר בסוף 1956 כתבו שני רופאים מערכת הlancet על חשדם בתלידומיד כטרטוגני, אבל התלידומיד הוסר מהמדפים רק ב-1962, כי עולם הרפואה היה עסוק ב"להוכיח" את הטרטוגניות של תלידומיד בבעלי חיים, בזמן שעשרות אלפי תינוקות חסרי גפיים נולדו בעולם עקב שימוש אימותיהם בתרופה הזו). ללא הניסויים בבעלי חיים, זה, לא היה קורה. וגם זה לא. אני יכול להמשיך, אבל הרעיון ברור: כל מין הוא מין בפני עצמו, ומדע שמבסס את התקדמותו על ההנחה שההבדלים בין המינים הם זניחים - הוא מדע גרוע, רצוף שגיאות, רדיפה אחרי תחנות רוח, בזבוז משאבים, ורווי דם - של הולכים על שתיים וארבע כאחת. אני לא מבין באיזו זכות יש לך את החוצפה לתת את "זכות היוצרים" על התקדמות המדעים לניסויים בבעלי חיים. אני לא מבין מהיכן יש לך את החוצפה לנסות לשחק למישהו כאן על המצפון, כאילו אנחנו צבועים. אפילו אם היה מוצדק לייחס הצלחה מסויימת דוקא לניסויים בבעלי חיים - ולא לשום מחקר רפואי עם שכל, אני מסכים לגמרי עם תגובתו של יהודה, ואף מוסיף: יש להניח שמתי שהוא לפני מאות שנים, מישהו גזל את האדמה עליה עומד ביתך ממישהו אחר. האם זה הופך אותך ללא מוסרי שאתה גר שם, בהנתן השתרשרות הבעלות על הקרקע? האם זה הופך את בעלותך כיום על ביתך, לפי כל קנה מידה הגיוני, לפחות תקפה? ראייתי את הדברים היא שהמדע לא יפגע מהפסקת הניסויים בבעלי חיים לחלוטין, כבר מחר בבוקר, אלא אף ירויח. אבל אפילו לא: לפחות אני עקבי: אני לא מוכן שיעשו ניסויים באינדיאנים חטופים - הגם שזה יתרום מאוד למדע. למה? כי זה נוגד את עקרונות הצדק והמוסר, עקרונות שאני מאמין בהם. מאותן סיבות בדיוק, זה לא מוצדק לערוך את הניסויים הללו בבעלי חיים. אתה לעומת זאת, מצדיק את אלה, אך לא את אלה, ואנא: נמק והדגם בפנינו, מה הבסיס להבחנה כאן? או שאתה מצדיק גם ניסויים בבני אדם חטופים?

 

[pazro]

תודה רבה על התשובה היפה

 

[guruyaya]

מה אתה רופא?

הקושי המרכזי בדיון בנושא רפואי, הוא העובדה שרוב הדוברים אינם מוסמכים. לא פעם, נוח למתנגדי חירויות בעלי החיים, להציג את הויכוח כ"רופאים מול יפי נפש שלא מבינים מה באמת הולך בעולם". לפיכך, הייתי דואג להפנות למקורות מידע מדעיים לגבי תוקף הניסויים, וממקד את ההסבר שלי בנושא האתי. כך אני נהנה משלושת העולמות: אני גם מביא מקורות מידע מוסמכים בנושא, גם דן בנושא הרפואי, ועם זאת - ממקד את הדיון בנושא עצמו, ולא מנסה לעקוף אותו. יאיא מוצא הפתרונות.