איך ומתי לדעתכם יטופל עיניין אירן

איך ומתי לדעתכם יטופל עיניין אירן

ופיתוח הנשק הגרעיני? הניסיונות של האירופאים נראים עקרים, לא נראה שאפשר לשחד את אירן בהטבות כספיות כדי שיפסיקו לחלוטין את הפיתוח, האמרקאים כפונקציה ישירה של מספר החיילים ההרוגים בעירק מתעייפים, התמיכה במלחמה הולכת ויורדת, קשה לי להאמין אם האמרקאים ינקטו בפעולה צבאית עד הרגע האחרון, אולי שוב ישראל תאלץ לעשות משהו נוסח הפעולה בעירק?
 

zooey

New member
המצב לא פשוט כמו עיראק

בעוד בעיראק היה כור אחד שהיה ידוע על מיקומו באיראן פזורים הכורים ומפעלי הגרעין במקומות רבים ומתחת לאדמה. זה הופך את נסיון זה לכמעט בלתי אפשרי. בנוסף לכך הטכנולוגיה שיש היום בידי איראן היא הרבה יותר מפותחת ממה שהיה לעיראק ולאיראן היום טילים שמסוגלים להגיע לישראל ללא קושי והם יעשו הרבה יותר נזק מאשר עשו הסקאדים. לאיראן הולכת להיות פצצה גרעינית, אין ספק בכך. השאלה היא עד כמה השלטון שם מאוזן ועד כמה נודא יכול להיות מצב של היווצרות מאזן גרעיני במזרח התיכון.
 

danv

New member
העולם חייב לפעול בכל דרך נגד איראן

העולם המערבי חייב לפעול בכל דרך נגד הגרעין האיראני. ראשית, באם יהיה לאיראן נשק גרעיני, לכוח ההרתעה הגרעיני הישראלי לא יהיה ערך. מובן כי איראן לא תפעיל נשק גרעיני נגד ישראל אבל היא תוכל להפעיל נשק קונבנציונאלי רב-עוצמה בלי לחשוש מהגרעין הישראלי, ואני ממש לא בטוח שלישראל יש יכולת להתמודד עם נשק כזה. אבל זה האיום הפחות משמעותי. האיום המשמעותי ביותר לישראל ולעולם כולו הוא מכירת טכנולוגיה גרעינית לארגוני טרור. פקיסטן הינה מדינה הרבה יותר מאורגנת מאיראן, והנה בה נחשפה בשנה שעברה פרשת הדלפת טכנולוגיה גרעינית. אני סבור שאין לאפשר לאיראן להשיג נשק גרעיני בעשור הנוכחי. פעולה צבאית בהחלט צריכה להלקח בחשבון. עדיף שהיא תהיה אמריקאית.
 

אריק ל

New member
פקיסטן יותר מאורגנת מאיראן??

מה פתאום? פקיסטן במצב הרבה יותר גרוע מאיראן, יש שם גורמים שחותרים נגד הממשלה, והיחיד שמחזיק שם את הסדר הוא מושראף - בניגוד לאיראן שהשלטון נהנה מתמיכה מסויימת באוכלוסייה. בקשר לאיראן ושימוש בנשק גרעיני - איראן לא תנטרל את הכוח הגרעיני הישראלי, באם קיים, כיוון שלישראל לפי מקורות זרים יש מספיק נשק גרעיני לחסל את איראן כמה פעמים (החסרון הוא שאפילו פצצה גרעינית אחת של איראן יכולה לחסל את רוב אוכלוסיית מדינת ישראל אם נזרקת ב"מקום הנכון" - גוש דן, ירושלים, וכד'). אותי לא מפחידה האפשרות של דליפה - אלא של הדלפה מכוונת. נניח שמחבל מהחיזבאללה או מאל-קאעידה מגיע לת"א, עולה עד לקומה העליונה של מגדלי עזריאלי, ומפעיל שם מזוודה גרעינית - כל גוש דן תמחק, ולישראל לא יהיו הוכחות חד משמעיות של מי תקף, ולכן התגובה עלולה להתעקב (לא שתגובה תשנה משהו במקרה הזה).
 

R E k

New member
העולם כרגיל, מאחר בתגובה ובסוף..

הוא יצטער על כך!
 

Molly Whuppie

New member
מי זה "העולם"?

והאם לא מוטלת אחריות גם על מדינות אחרות חוץ מארה"ב (אני מניחה שלכך התכוונת).
 

Jack Cole

New member
זו שאלה מעניינת

למען האמת, אני לא חושב שיש תשובה ברורה. אף מדינה לא תרצה לבצע את העבודה המלוכלכת וליטול על עצמה את האחריות עד לרגו בו היא תהיה מאוימת. ארה"ב (כרגע) היא שחקן הכוח המרכזי בעולם, נראה לי שבאופן טבעי, כל העיניים נשואות אליה. האם האחריות מוטלת על מדינות אחרות? אני מאמין שהאחריות מוטלת על כל העולם אבל מי אמר שדווקא ארה"ב צודקת? אולי שלטון איסלמי יותר טוב? אני לא בטוח שהתערבות בתרבויות שונות לא מהווה סוג של תקיפה.
 

Molly Whuppie

New member
Now now...

אז התחלנו עם רלטיביזם תרבותי?
מי אמר שדווקא ארה"ב צודקת? היא בעצמה. וכל עוד יש לה את הסמכות וההגמוניה, מושג הצדק הפוליטי יקבע על פיה. (אגב, שמעת שהCIA מקנא ב1391 שלנו והחליט להנהיג מעצר מנהלי for life ללא משפט, עם עינויים ושאר דרכים יפות לשמור על זכויות אדם. זה עוד לא אושר, אבל הרעיון עצמו מעיד על בעליו). אולי שלטון איסלאמי יותר טוב? לדעתי כל שלטון דתי הוא אנטי-דמוקרטי ולכן פסול מבחינה נורמטיבית. עם זאת, אין זה אומר שלא יכולה להיות מדינה עם רוב איסלאמי ודמוקרטית. זה שעוד לא ממש ניסו את זה לא אומר שזה לא יצליח, אם תהיה צורת ממשל דומה לזו האמריקאית. התערבות בתרבויות שונות - טוב, זה מאד תלוי איך ולמה. פלישה ברברית נוסח ארה"ב היא בהחלט תקיפה. אבל מנגד, עדיין מדובר במשטרים אפלים, חשוכים ומדכאים (במיוחד כלפי נשים) ולכן לדעתי יש מקום להתערבות ולו בשם זכויות האדם. אין הכוונה בפלישה צבאית טרוריסטית אבל יש דרכים נוספות (שוב, גם פה לא חשבו עד הסוף). חוץ מזה, שלפעמים תקיפה כזאת היא הגנה עצמית על המין האנושי/הנשי ויש צורך במעשים דרסטיים כדי לשנות מהיסוד תפיסות עולם קמאיות שכאלו.
 

zooey

New member
את באמת חושבת שאם נשים היו

קמות ופועלות אז היה אפשר להשאיר את מצבן כמו שהוא. כאשר בארצות הברית נשים החלו לכנס אספות לשינוי מעמדן החוקי ולהשוואת זכויותיהן הן זכו לתמיכה גם מגברים רבים, הרי לכל אישה יש בעל שמעריך את אישתו (ברוב המקרים) אם בארצות ערב הייתה קמה תנועה של נשים, תנועה גדולה שתנסה להוביל לשינוי חברתי היא תצליח,. השאלה למה לא כמה תנועה כזו היא שאלה מעניינת בפני עצמה - אולי הן לא חושבת שמגיע להן זכויות (בהכרח רלטיביזם תרבותי). למה שאמריקה תפיל שלטון באיראן אם האזרחים לא מוכנים לעשות זאת?
 

Molly Whuppie

New member
אתה תמים

לא, כאשר בארצות הברית נשים החלו לכנס אסיפות, פתאום "מגפת ההיסטריה" התחילה לפרוץ באירופה וארה"ב, ושיא הדכאנות כלפי נשים הורגש, לפחות עד שנשים קיבלו זכות בחירה במאה ה-20 (ואז מיתוס היופי נכנס ומאז הוא שובר שיאים חדשים בניצול ודיכוי מחפירים). אמנם אנחנו מתכתבים כאן רק כמה ימים אבל התרשמתי שאתה יותר רציני מאשר המשפט: "אם בארצות ערב הייתה קמה תנועה של נשים... שתנסה להוביל לשינוי חברתי היא תצליח." Come on man, get real. אם לנשים אסור להראות אף פיסת גוף חוץ מהעיניים, אם סוקלים ברחוב נשים שנאנסות, אם מונעים מהן השכלה, מוכרים אותן לבעל, הן מתפקדות כחפצים פוליגמיים, חסרות ערך חוץ מרחם לשימוש חופשי, מקבלות אוכל אחרונות אחרי הגברים, חסרות קול ציבורי, רכוש פרטי, פיתוח עצמי וכל זכות אדם בסיסית חוץ מלנשום - איך בדיוק תתפתח שם תנועת נשים?! לפני שאתה יוצא עם שאלות כאלה, כדאי שתעבור קצת על משטר הטאליבן ותראה באילו תנאים הנשים חיות שם. אם בארה"ב "החופשית" ובאנגליה, הנשים התחילו להתאגד רק ב-1848, וגם זה טיפין טיפין ונדרשו עשרות שנים כדי להביא לשינויים, אתה באמת מאמין שבמשטר לא-אנושי כמו בארצות ערב, יש להן סיכוי קל שבקלים? הרי אפילו החוקים מונעים מהן זכויות אדם ואזרח. אתה רואה בית משפט איראני או פקיסטני שיאפשר חקיקה ומשפט פרו-נשי בעולם הפטריארכלי ביותר שיש? אתה מגלה כאן צדדים תמימים ובורים למדי. לא חושבות שמגיע להן זכויות? איך הן תחשובנה משהו חוץ מכך שהן חפצים לשימוש הגברים? המשטר, החברה, המשפחה - כולם נגדן ורואים בהן אובייקט, מכשיר רבייה ואונס. אסור להן להיות בני אדם, למה שהן תראינה את עצמן ככאלו? תזכור שכשאתה מדבר על "אזרחים" אתה מתכוון לגברים האזרחים, ולא לנשים או לנתינים (תראה את "באראן" המדהים). ולמה שהם ירצו משטר אחר אם הם כבר חיים באחד שמעניק להם זכויות יתר ועליונות מוסרית? ברור שהם לא ירצו כלום, אולי כמה מתגעגעים לחופש דיבור או דברים מוקצים אחרים שקיימים אצלנו, אבל הם מקבלים זכויות יתר חברתיות על הנשים. אם גבר מרגיש אדון בביתו, זה קצת מוציא את התסכול שלו מהמצב המשטרי (וכמובן אפשר להכות את האישה והילדים כמה שרוצים, הרי הוא הגבר). ואני אומרת: יש רלטיביזם תרבותי ויש התעללות בבני אדם ופשעים נגד האנושות. יש מעצמת על דמוקרטית ויש משטרים חשוכים בני-שטן. ויש זמן מתאים לכל דבר. באותה מידה יכולת לשאול: למה אמריקה הפילה את שלטון היטלר אם האזרחים לא מוכנים לעשות זאת?
 

zooey

New member
קודם כל ההשוואה לחלוטין לא רלוונטית

את חושבת שמישהוא היה מפיל את היטלר אם הוא לא היה פולש לפולין? מה שהפריע לעולם היה התוקפנות שלו והאיום הממשי שלו על הסדר העולמי ולא העובדה שהוא רצח מתנגדי משטר, נכים, יהודים והשתמש בנשים כמכונות הרבעה (זה היה קישור לנושא שיחתנו
) באיראן ובסעודיה נשים החלו לדרוש זכויות. ישנו שינוי מאוד מאוד איטי אבל הוא קורה. לא בכל מקום ולא תמיד זו התקדמות אחידה. אין ספק שהנוכחות האמריקנית באזור והלחץ האמריקני הרב לרפורמות במדינות האזור עושה את שלו אבל אף פעם אי אפשר לעזור למי שלא עוזר לעצמו. נשים לא חיו בדיכוי עצום בעולם המערבי? הדוגמאות שנתת רק מחזקות את השינוי שחל במעמד הנשים ההיסאריה הייתה חלק מהתגוננות הגברים כנגד כח חדש שהם ידעו שאין להם כל זכות לא לענות לו על דרישותיו. זה שאדם חי בסביבה שונה משלך ואפילו עם זו סביבה המדכאת נשים לא מכה את אישתו. נשים חזקות יש בכל חברה, תהיה החברה שתהיה, מכיוון שנשים חכמות ואסרטיביות קיימות בכל מקום. הדינמיקה של כל בית שונה. רוב הבעלים לא מכים את נשותיהם ורוב הנשים בכלל לא מבינות למה הן צריכות זכויות. זה לא שחיים באתוס ליברלי שבו לכל אדם יש זכויות שוות (וכם גם חייבות להיות לנשים זכויות שוות. עד שהחברה לא תבין שהיא רוצה להוציא מתוכה תופעות של רצח על כבוד המשפחה, ושל סקילת נשים, שום דבר לא ישתנה. נשים הן חלק אינטגרלי מהחברה, בכל חברה. ותמיד יש להן השפעה ויכולת פעולה. זה שהן לעיתים בוחרות לא לפעול זו זכותן.
 

Molly Whuppie

New member
כן, בטח שהיו נשים חזקות בתיאוקרטיות

רק שבניגוד למערב, שם הן פשוט "נעלמו" מאד מהר. אתה יודע, הרבה יותר פשוט שם לטפל במתנגדי משטר. הבעיה היא שזה שולח מסר קצת בעייתי לשאר הנשים. במערב הבעיה הייתה שפשוט התעלמו מהנשים או השתמשו בסנקציות חברתיות, שהם לא פחות קשים. אבל לא הוציאו להורג פמיניסטיות! (מאז ציד המכשפות כמובן, אבל אז מצאו לזה תירוץ קלוש אחר). ויקירי, אישה לא יכולה ללמוד על זכויותיה אם היא לא מקבלת השכלה והנשים היחידות שהיא רואה מסביב נמצאות בדיוק באותו מצב. פשוט תבוא לה הארה יום אחד בבוקר? כמו שאנחנו תופסים את המיליטריזם והקפיטליזם בישראל כדרך "הנכונה". הארה כזו יכולה לבוא רק עם השכלה, ידע, פתיחת אפיקים חדשים. אם מחנכים נשים להיות משרתות, בורות וכנועות - ועוד מביאים תימוכין מכל מקום אפשרי, החל מכתבי הקודש ועד לביולוגיה ומדע, מה אתה מצפה? גם עניין ה"אשה חזקה" זה הגדרה חברתית. היום יש לנו תפיסה שונה של הדברים אבל כשאתה עמוק בתוך המערכת, מאד קשה לצאת ממנה ונגדה. ליחידי סגולה יש גם את הכלים. אז איך בדיוק תצמחנה נשים אסרטיביות וחכמות? מ"חכמת רחוב" פרקטית? זה נקרא חוכמה? נו יופי, יודעות להתמקח בשוק על הבצל, ממש מימוש עצמי. הנשים לא המציאו את הקונפורמיות אבל הן היו הקורבנות העיקריים שלה. ולגבי ארה"ב ועיראק/אפגניסטן וכו' - הפלישה רק מעוררת אנטגוניזם למערב ועלייה בפונדמנטליזם = רע מאד לנשים. אף גבר לא יקום ויאמר: וואלה, צודקים האמריקאים האלו, באמת צריך לתת יותר שוויון לנשים. אתה יודע, לא כולם יודעים שהם צריכים עזרה. גם אנורקטיות לא רוצות עזרה אבל לפעמים צריך לדחוף עירוי לוריד. גם נשים מוכות לא תמיד רוצות עזרה אבל לפעמים צריך להוציא צו הרחקה ולפנות אותן למקלט. אפילו מיל היה תומך בהתערבות כזו, משום שיש במצב הקיים פגיעה ממשית וישירה בבני אדם.
 
למעלה