איך אפשר?

[siamese dream]

איך אפשר?

איך מרצ יכולה לתמוך בגדר ההפרדה, שמפרה כל כך הרבה זכויות אדם ומספחת אלינו שטחים מעבר לקו הירוק והופכת ישובים פלסטיניים למכלאות סגורות ולוקחת מלפחות 210 אלף איש בשטחים את מקור הפרנסה שלהם?... זה מאד מאד תמוה בעיניי, או שאני טועה בעמדה שלכם כלפי הגדר? ענת.

 

[iceviper]

קודם כל

מה הפתרון שלך? גדר הפרדה היא דבר שאמור להגן עלינו והיטיב עמנו,לא עם הפלסטינים. כמובן שאם תוואי הגדר ייקבע בשלומיאליות כמו שאת מתארת,אז לא עשינו כלום בזה שבנינו אותה.צריך לשאוף לשמירה על זכויות הצד השני ולא לדרוס אותן בשם ההגנה על עצמנו. וזה עדיין עדיף על הרג יומיומי של פלסטינים וישראלים.

 

[yeshgvul]

ICE, סלח לי אבל זה חוסר החלטיות

ראשית, תואי הגדר אכן נקבע כפי שהיא מתארת. אנא ראה את דוח בצלם : http://www.btselem.org/Hebrew/Publications/Summaries/Behind_The_Barrier_2003.asp החלופה הראויה היא לבנות את הגדר על גבולה של ישראל - הקו הירוק. אם אתה מוכן להשלים עם הגדר הנוכחית, לפחות קרא את הדוח כדי לראות את המחיר. וקשה להניח שהרבה שקט יצמח לך מהפיכת קלקיליה למכלאה.

 

[iceviper]

זה מה שהשתמע ../images/Emo35.gif../images/Emo12.gif

לא לא לא לא מה שרציתי להגיד זה שאם את הגדר לא נבנה על הקו הירוק לא עשינו כלום בזה.הרי בסופו של דבר הפלסטינים ירצו את אדמותיהם בחזרה ותתחיל מריבה חדשה. ראה מקרה חוות שבעא-האזור היחיד שנמצא עדיין תחת כיבוש ישראלי ומהווה עילה להתגרויות מצד החיזבאללה. את הכתבה הזאת ראיתי במבט לפני מספר חודשים וכבר אז חשבתי על הטימטום הגלום בה. מותר לנחש שהסיבה להקמת גדר כמה ק"מ בתוך השטחים מטרתה היא ללכת עם ולהרגיש בלי-להראות שויתרנו למען השלום אבל לא עד הסוף כי בכל זאת זו ארצנו וכו'.

 

[yeshgvul]

סליחה, עכשיו הבנתי

לגבי התואי, אני חושש שברגע שהוחלט לכלול בה את אריאל וקדומים זה כבר יותר מללכת עם להרגיש בלי. זו חריגה של עשרות קילומטרים מזרחה .

 

[ישראלאחת]

דוגמא טובה לסתירות המובנות בתפיסתך

הרי ראשית טענת >>גדר הפרדה היא דבר שאמור להגן עלינו והיטיב עמנו,לא עם הפלסטינים<< וגם >>כמובן שאם תוואי הגדר ייקבע בשלומיאליות ...,אז לא עשינו כלום בזה שבנינו אותה.......וזה עדיין עדיף על הרג יומיומי של פלסטינים וישראלים. פתאום מה שהיה הראשטון בחשיבותו כבר איננו כזה פתאום החשוב הוא לא התגובה הראשונה אלא דווקא קווי67... >>מה שרציתי להגיד זה שאם את הגדר לא נבנה על הקו הירוק לא עשינו כלום בזה...<< שמע , הכי נחמד הוא הנימוק שלך >>הרי בסופו של דבר הפלסטינים ירצו את אדמותיהם בחזרה ותתחיל מריבה חדשה<< הרי הם רוצים גם את יפו וחיפה וחזרת הפליטים של 48 לבתיהם... נחמד לחשוב שהם רוצים רק את השטח שעבר לראשות ישראל ב67.... אבל אין לזה שום קשר עם המציאות.... במקום לחשוב מה שנוח לך להאמין בו נסה להפתח ולבדוק מה נכון ואז להגיע למסקנות נדמה לי שאפילו לך ברור שלא ויתרו על זכות השיבה ומכאן שלא עשית כלום גם אם נסוגצת לקווי 67...כי בדיוק כפי שכתבת >> תתחיל מריבה חדשה<<.. [למה תתחיל?! הרי לא תיסתים מריבה אחת כדי שתתחיל שניה! זה יהיה המשך המריבה!!] ונדמה לי שמרוב רצון לאמונה גם שכחת כי לחזור לקוי 67 משמע להחזיר את רוב ירושלים כולל הר הבית... אבל.. למה לתת לעובדות להפריע לך לחלום בהקיצ?! ----

 

[iceviper]

מה עובדות?

אי פעם טענתי שאני נגד פשרה בירושלים? אז יש לי חדשות: אני בעד פשרה בירושלים.

 

[ישראלאחת]

פשרה או לחזור לקווי67 ופליטי48 לבתי

לבתיהם? פשרה?! והרי לא דיברת כלל על פשרה אלא על כך שלא יהיו להם יותר תביעות אחרת מה עשינו אמרת.... אז תחליט חזרה לקווי67 או פשרה? ומה עם "זכות" השיבה מעבר לזה כדאי לזכור שרצונם הוא לא רק ב67 אלא גם ביפו וחיפה [לא נעים אבל זו העובדה] כך שבכל מקרה לא עשינו כלום כמושאמרת ויפתח סיבוב "חדש" [למה חדש?! הסתיים משהו?!]

 

[היצר הרע]

מקרה חוות שבעא

הוא דוגמא מצוינת, רק מעניין מה אתה לומד ממנו: ישראל החליטה לסגת מלבנון, הזמינה את הא"ם שיסמן את הגבול ונסוגה עד הסנטימטר האחרון (כולל הזזת מוצב שלם כמה מטרים וכולל חציית כפר לשניית) ומה קרה? הלבנונים\חיזבללה טוענים לבעלות על חוות שבעה (שזה דרך אגב, שטח סורי בכלל) וממשיכים בלחימה. מה אני מסיק מכך? שגם אם ניסוג לגבולות 67, כולל הכותל המערבי, כולל פירוק גבעת זאב וגילה ואריאל ומעלה אדומים, עדיין יחפשו הפלזטינים סיבות להמשיך את הלחימה, ממקומות עדיפים. ולא רק זאת, אלא שהחיזבללה טענו כל הזמן שמטרתם לגרש את ישראל מלבנון ולמרות זאת לא הניחו את נשקם לאחר הנסיגה. על אחת כמה וכמה הפלסטינים שמצהירים שמטרתם איננה גירוש ישראל מהגדה ומהרצועה אלא זכות השיבה הלכה למעשה. כמו שאתר ערפאת באו"ם : לא יהיה שלום במזרח התיכון עד אשר לא יחזור אחרון הפליטים וצאצאיו לאדמתו ולביתו. ואם אתה צריך פירוש "לאדמתו ןלביתו" איננה חזרה לגבולות 48 אלא חזרה לאותה אדמה ואותו בית שהיו רכושו עד 48!

 

[iceviper]

שטח סורי?

הרי כל לבנון היא אדמה סורית בצורה כזאת או אחרת. חלק מצבאה נמצא שם עד היום. חוות שבעא היא אדמה לבנונית.

 

[מטרניך]

הפכת לדובר ממשלת לבנון?

 

[iceviper]

מ.ש.ל

 

[מטרניך]

ראה תשובתו של יצר הרע למטה ואז

אולי תבין את שאלתי.

 

[היצר הרע]

,תשאל את אסאד

חוות שבעא והכפר רגר היו עד מלחמת ששת הימים בשליטה סורית. לבהון טוענת שהם שייכים לה ישראל כבשה אותם מסוריה, נראה סביר שהיא תחזיר אותם לסוריה, לא? ישראל קראה לאום, והאום החליט: חוות שבעה תישאר בתחום ישראל (ואולי תוחזר פעם לסוריה) והכפר רגר יחולק. אלה העובדות, אבל זו לא הנקוגה. הנקודה היא פשוטה: המטרה המוצהרת הערבית\פלסטינית איננה נסיגה ישראלית לגבולות 67 או פשרה כלשהיא אלא השלילת ישראל כמדינה יהודית. לכן עלינו להילחם עד אשר הערבים ישנו את מטרותיהם ויסכימו לקבל את ישראל כעובדה בטרור. נסיגה חד צדדית תביא את המלחמה לפאתי כפר סבא וכמטחווי טיל מנתב"ג

 

[yeshgvul]

אתה מעדיף להיות שוב בלבנון

ולהקיז דם על הכל או להיות במצב הנוכחי , תוך חתירה לשינוי (ויצויין שבאזור שבעא יותר שקט מזה זמן, הלא כן?) אנא בחר מבין שתי החלופות שהצעתי לך. אני מסכים שלפי האו"ם עמדנו בהתחייבות בעניין זה.

 

[היצר הרע]

לא זו הנקודה

הנקודה היא שהתקווה ש"אם ניסוג הם יעזבו אותנו" היא אשליה מתוקה. גם בלבנון, אחרי שעזבנו, החיזבללה המשיך להתגרות בנו, חטף והרג חיילים, יורה על יישובים בגליל, מסיט מקורות מים וכולי וכולי. הם בנו מאזן אימה של אלפי קטיושות שמכסות את כל הצפון, מחכים רק לסיבה לירות אותן. ייתכן שעכשיו, אחרי עירק, יצליח השוטר החדש במזה"ת להכריח את סוריה לפרק את החיזבללה מנשקו. נקווה ומחזיק אצבעות! נסראללה בנאומיו קורא לגליל "צפון פלסטין הכבושה". אל תזלזל בניסוח הזה!

 

[yeshgvul]

זו גם הנקודה

מעולם לא הבטחתי לך אהבה מצד שכניך. עליך לבחור בין חלופות. כפי שידוע לך , גם במצרים ובירדן יש כוחות חזקים נגד נורמליזציה עם ישראל.

 

[היצר הרע]

הנה הנקודה

הלקח שאני אישית וכנראה גם רבים מעם ישראל למדנו מאוסלו, מקמפ דיויד, טאבה ומהנסיון להגיע להסכמה לפני הנסיגה מלבנון הוא שנכונות לפשרות כואבות רק מעודדות את האויב ומזרימות אדרלנין לעורקיו. ככל שאנחנו נכונים יותר לפשרות, כך הם רןאים אותנו כחלשים ונכונים פחות לפשרה. הלקח שאני למדתי ממבצע חומת מגן ומגל המבצעים והפעילות של צה"ל אחריו היא שהפעלת יד קשה כנגד הטרור ומלחמה ללא פשרות באנשי הטרור גורמת לפלסטינים לירידת המוטיבציה לפיגועים ולנכונות לנטישת הטרור ולשינוי הדרך וההוכחה היא הרפורמות אצל הפלסטינים, רפורמות שעד לפני חומת מגן היו דמיוניות. מצריים וירדן שונות מהותית מהפלסטינים כי לירדן ולמצריים אין סכסוך ישיר איתנו (תמיכתם בפלסטינים אינה סכסוך ישיר) וכי ישנם שם משטרים חזקים שאינם מאפשרים לאף כוח חתרני להרים ראש.

 

[yeshgvul]

הלקח שלמדת מוטל בספק

היד הקשה לא שינתה את התמיכה הרבה באינתיפאדה ובפיגועים. רוב הציבור הפלסטיני ממשיך לתמוך במאבק וגם בפיגועים. אמור לי בבקשה מה לימדה אותם היד הקשה שלך: http://www.jmcc.org/publicpoll/results.html בקשר לזה, האם קראת את הסיכום ממפגש ישראלי פלסטיני שהבאתי לעיל. אם לא, אנא קרא וחווה דעתך. מילא אם היית אומר שחומת מגן הורידה את מספר הפיגועים (למספר שהוא עדיין גבוה יותר ממה שהיה כשהיה תהליך מדיני !), אבל שהרפורמות בזכותה ? ומעבר לזה, אם הרפורמות מתקשרות אצלך לאמונה במפת הדרכים, חכה בסבלנות. המפה הזו נועדה לכשלון כל עוד לא ברור שהתהליך מוביל ליציאה מכמעט כל השטחים.

 

[מטרניך]

את מי מעניינת ה'מוטיבציה' של מתאגרף

המוטל על הקרשים? הפלסטינים על הקרשים וזה מה שקובע. הם זקוקים להנשמה מלאכותית? בבקשה. בלון חמצן עולה 'זכות שיבה'